- Ryzyko połknięcia Białorusi jest, ale w tej kwestii jest wiele skomplikowanych zależności - trzeba uważnie obserwować, jak to wszystko będzie przebiegać. Na razie widoczne jest, że Aleksander Łukaszenka nie chce oddawać swojej suwerenności – mówi portalowi PolskieRadio24.pl Władimir Miłow, rosyjski opozycjonista, były wiceminister energetyki, od 2002 roku działacz opozycyjny i niezależny ekspert w sprawach gospodarczych i energetycznych.
Były urzędnik Pentagonu o tym, czego boi się Łukaszenka
- Część establishmentu uznaje dotacje dla Białorusi za jarzmo dla Rosji. Z drugiej strony wielu uważa, że Rosja nie ma wystarczająco dużej kontroli nad Białorusią, choć tak wiele się na nią wydaje – mówi Władimir Miłow, komentując zagrożenie dla suwerenności Białorusi i rozmowy integracyjne Rosji i Białorusi.
Opozycjonista skomentował także zagrożenia związane z budową elektrowni atomowej na Białorusi. W jego ocenie Białoruś postąpiła nierozsądnie, decydując się na ten projekt.
Władimir Miłow jest rosyjskim opozycjonistą, współpracuje z Aleksiejem Nawalnym. Na portalu YouTube na kanale Navalny live prowadzi wideoblog ”Gdzie są pieniądze”.
30 dni aresztu
Władimir Miłow latem tego roku podczas protestów przeciwko niezarejestrowaniu kandydatów opozycji został aresztowany na 30 dni.
Aresztowano go za prowadzenie relacji na żywo w studiu kanału YouTube Nawalny Live. Opozycjonista zamierza zaskarżyć ten wyrok w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Był kandydatem opozycji do Moskiewskiej Dumy Miejskiej.
Wcześniej od 2002 roku od maja do października był wiceministrem energetyki Rosji w rzadzie Michaiła Kasjanowa. Jest autorem projektu reformy Gazpromu, odrzuconego przez Władimira Putina.
Po odejściu z rządu przeszedł do opozycji, analizuje krytycznie działania władz. W latach 2012-2015 był przewodniczącym rosyjskiej partii ”Demokratyczny wybór”. Wcześniej był członkiem rady ruchu demokratycznego Solidarność. Jest autorem wielu materiałów analitycznych, raportów koncepcyjnych i innych publikacji na temat polityki energetycznej i rozwoju infrastruktury w Rosji. Brał udział w tworzeniu programów dotyczących reformy przemysłu gazowego, elektroenergetycznego i transportu kolejowego w Rosji. Jest autorem projektu reformy Gazpromu, odrzuconego przez Władimira Putina.
***
PolskieRadio24.pl: Jak może rozwijać się sytuacja Białorusi? Czy możemy oczekiwać integracji Rosji i Białorusi? Białorusini obawiają się działań w tym kierunku. Ostatnio gazeta "Kommiersant" napisała, że w planach jest jednolity kodeks podatkowy. Rosja naciska na Białoruś, trwają rozmowy o integracji. Jak pana zdaniem będzie się rozwijać ta sytuacja?
Władimir Miłow: W rosyjskim establishmencie od dawna obecne jest przekonanie, że Rosja zbyt wiele pieniędzy przekazuje na dotowanie Białorusi, a w zamian nie dostaje dostatecznej kontroli politycznej. To znaczy: przekazujemy pieniądze, a tymczasem Aleksander Łukaszenka robi co chce.
Idea, by Białoruś przywiązać do siebie mocniej i silniej ją sobie podporządkować, istnieje już dawno. Uwarunkowana jest czynnikami gospodarczymi – tym, że Białoruś zależy faktycznie od rosyjskich dotacji. Władimir Putin i jego ludzie chcą przekonwertować ten stan rzeczy w polityczną kontrolę nad Białorusią.
Do tego dochodzi stary wątek, który przewija się od końca lat 90.-tych – to jest, że zjednoczenie z Białorusią może być jednym ze sposobów przedłużenia znajdowania się u władzy. To jest, Władimir Putin stanąłby na czele konfederacji i w ten sposób nie musiałby głowić się nad problemem trzeciej kadencji (jako prezydent może być na Kremlu przez dwie kadencje).
Czyli są argumenty ”za”, przynajmniej teoretycznie.
Proszę jednak spojrzeć: po pierwsze, są tu jednak pewne granice tego, co Rosja może zrobić. Przyczyn jest kilka: nadmierna agresja w relacjach z Aleksandrem Łukaszenką może raczej pogorszyć niż poprawić sytuację, stworzyć nieoczekiwane problemy, może też stworzyć negatywne nastawienie na Białorusi w odniesieniu do integracji z Rosją, obawy utraty suwerenności.
A co najważniejsze: plusy w polityce wewnętrznej są tutaj bynajmniej nieoczywiste. Politolodzy opowiadają, że Władimir Putin ogłosi, że przyłącza terytorium, i zwiększa rosyjskie imperium – ale akurat to terytorium dla Rosjan nie jest w mojej ocenie tak ważne. Krym był ważny dla części Rosjan nie jako jakieś tam terytoriom, ale zjawisko geograficzno-historyczne, jeden z niewielu ciepłych kurortów w byłym Związku Radzieckim etc. Krym ma także strategiczne znaczenie. Ponadto wiele osób tam bywało i wie, co to jest Krym.
Białoruś nie ma takiego uroku w odczuciu zwykłych Rosjan. Wielu nie rozumie, po co się integrować. Tym bardziej, że już teraz można tam swobodnie jeździć.
Ponadto w Rosji wiele osób ma złe zdanie w kwestii udzielania subsydiów innym państwom. To znaczy: jest pewne zapotrzebowanie społeczne, by ukrócić subsydiowanie innych państw, a te pieniądze przeznaczać na poprawę wewnętrznej sytuacji. I tu należałoby omówić sprawę problemów gospodarczych Rosji.
Ekspert OSW: Putin chce sukcesu na 20-lecie ZBiR-u. Łukaszenka gra na czas
To osobny temat.
Kiedy zaś mówią, że zjednoczenie Rosji z Białorusią może być sposobem na przedłużenie żywota putinowskiego reżimu, to trzeba rozumieć, że wielu może to źle odebrać w Rosji, że na szyję założono jarzmo. To znaczy: jeśli inkorporujemy Białoruś, to trzeba będzie jeszcze więcej pieniędzy na nią wydawać. Proszę uwierzyć – w naszym społeczeństwie tak to się przyjmuje.
Dlatego nie widzę jakichś oczywistych korzyści wewnątrzpolitycznych w związku z przyłączeniem Białorusi. Nie wydaje się ona tak atrakcyjna jak Krym. A za to kosztuje bardzo dużo. Wiele osób w Rosji będzie przeciwko temu.
Dlatego wydaje mi się, że to co dzieje się to następstwa takiego życzenia czy pretensji: skoro płacimy, to musimy was zintegrować.
Czyli walka trwa, mimo tych wszystkich argumentów przeciwko.
Aleksander Łukaszenka jednak się sprzeciwia. A są granice tego, co może zrobić Putin. Co może zrobić: wprowadzić czołgi, przeprowadzić przewrót na Białorusi, ale to byłoby związane z wydatkami. Dlatego Putin będzie musiał rozwiązywać z nim problemy pokojowo. A Łukaszenka jest trudnym partnerem w negocjacjach.
I dlatego wiele lat będzie jeszcze takiego przeciągania liny, wymówek, przeklinania i tak czy inaczej przekazywania rosyjskich subsydiów - na ostatnią chwilę.
A co tyczy się integracji jako sposobu, by przedłużyć pozostawanie u władzy przez Władimira Putina, to chyba najbardziej technicznie złożony sposób na zmianę rosyjskiej konstytucji. To przecież może zrobić większość parlamentarna. Paragrafy o ustroju władzy nie wymagają referendum. W kwestii integracji trzeba byłoby wiele zachodu – tworzenie podatkowego systemu, nowych instytucji, nowy kontur rządów, który nie wiadomo, jak będzie działała.
To znacznie bardziej skomplikowane niż wymyślić, jak przedłużyć władzę prezydencką Władimira Putina. Oni trzymają w zanadrzu ten białoruski wariant na jakąś szczególną okoliczność. Nie sądzę jednak, że jest to główny wariant i że koniecznie będzie on wykorzystany.
Raczej będziemy oglądać tę historię z Białorusią, obserwować takie przeciąganie liny jeszcze długo.
O ile zrozumiałam dobrze, to do końca nie ma klimatu dla integracji i wygląda to raczej na grę wokół integracji niż realne procesy integracyjne?. Być może jednak mimo tych argumentów ”przeciw” przyłączenia Białorusi, Putin i jego krąg chce za wszelką cenę uniemożliwić Białorusi wyjście spod wpływów Moskwy, by zatrzymać ją w sferze wpływów. By nie skończyło się tak, jak z Ukrainą. Nawet jeśli wiele przemawia przeciwko integracji, to Rosja może mimo wszystko realizować ten proces.
Wiele osób mówi o potencjalnej integracji Rosji i Białorusi jak niemal o rzeczy przesądzonej czy dokonanej. Skoro Putin tego chce, to nic nie może tego zatrzymać i musi się to zdarzyć. Jednak wydaje się, że z kilku przyczyn jest to bardziej skomplikowana sprawa. Do tego jeszcze daleko. To pomysł, ale na wczesnych stadiach jego analizowania.
Białoruś to nie Krym. Wiele razy bywałem na Krymie, kiedy był pod kontrolą Ukrainy. Szczerze mówiąc, odniosłem wrażenie, że miejscowi mieszkańcy źle odnosili się do Ukrainy. Skarżyli się, że władze z Kijowa umieszczają tam skorumpowanych urzędników, chodziło też o język ukraiński, którym miano mówić, a także o to, że rozdają ziemię Tatarom Krymskim. Były spory między rosyjskojęzycznymi mieszkańcami a Tatarami o ziemie. Tatarzy wrócili po deportacji, zaczęli przejmować ziemię i to wywoływało napięcia.
Na Białorusi sytuacja jest inna. Większa część ludności nie będzie chciała oddania suwerenności. Putin mógłby w rezultacie napotkać bardzo poważne problemy.
I nie jest też tak, że Rosjanie chcieliby przyłączenia Białorusi. Wiele razy mówiłem, że dla Rosjan Krym zawsze miał pewną wartość. Wszyscy znali to miejsce, jeździli tam, było to jedno z niewielu ciepłych miejsc, kurortów w Związku Radzieckim. Po rozpadzie ZSRR wiele osób żałowało, że ”utracono” Krym, nie do tego stopnia, by go przyłączać, ale po prostu mówiono, „był Krym, a teraz nie ma”.
W przypadku Białorusi takiego czynnika nigdy nie było. Białoruś nikomu nie była potrzebna. Wśród Rosjan nie ma na nią swego rodzaju zapotrzebowania. Do tego Białoruś ma wizerunek państwa, które jest stałym beneficjentem dużych subsydiów.
To jarzmo na szyi. Ludzie myślą: jeśli ich weźmiemy, to trzeba będzie ładować tam jeszcze więcej pieniędzy. Było to widać na przykładzie Krymu: na Krym przeznaczane są bardzo duże kwoty, ludzie to widzą i są z tego niezadowoleni.
A jeśli mówić o Białorusi jako o sposobie przedłużenia władzy Władimira Putina po 2024 roku, to jeden z samych najtrudniejszych sposobów. Przyjdzie tworzyć nowe zarysy władzy, nowe struktury, co do których nie wiadomo, jak będą funkcjonować. Władimir Putin wypracowywał system rządów przez 20 lat, był to trudny i nieraz bolesny proces. A tu nagle trzeba by stworzyć nowy system, to trudna sprawa.
Są o wiele prostsze sposoby, by pozostać u władzy.
Więc sprawa jest złożona.
Ważne są moim zdaniem te dwie kwestie. Po pierwsze, że rosyjski establishment jest niezadowolony z tego, że bardzo dużo pieniędzy wpompował w Białoruś. A nie dostaje przy tym kontroli politycznej i Aleksander Łukaszenki robi, co chce. My mu dajemy pieniądze – a on nie daje nam rządzić. No to trzeba to jakoś rozwiązać.
Po drugie zaś Kreml trzyma ten wariant jako rezerwowy - przygotowania do przekazania władzy w 2024 roku. Jednak nie jest to jedyny plan i jest do tego dosyć skomplikowany. Będą zapewne i nad nim pracować, tak by w razie czego być przygotowanym na 2024 rok.
Jednak nie oznacza to, że taki plan zostanie bezpośrednio wykorzystany.
Dlatego ryzyko połknięcia Białorusi jest, ale jest w nim wiele skomplikowanych momentów, zatem trzeba patrzeć, jak to wszystko będzie przebiegać. Na razie widoczne jest, że Aleksander Łukaszenka nie chce oddawać swojej suwerenności.
Niedługo będzie jednak 20 rocznica powstania Państwa Związkowego Rosji i Białorusi.
Ona nie ma większego znaczenia. Wyrzucamy pieniądze na podtrzymywanie organów Państwa Związkowego, które mieszczą się w Mińsku czy w Moskwie i niczego nie robią.
Teraz mowa jest o tym, że przez premierów obu państw parafowana była jakaś umowa dotycząca integracji. Nikt nie wie, co tam ustalono, wszystko tajne…
Mnie się wydaje, że gdy coś się będzie działo naprawdę - będziemy o tym wiedzieć.
Są tu trzy kwestie w tym projekcie: wspólny system budżetowo-podatkowy, wspólny system pieniężny (bank centralny) i integracja polityczna, czyli wspólne instytucje.
Jeśli coś z tych kwestii zacznie być realizowane – dowiemy się o tym. Na razie, gdy patrzę na te wszystkie porozumienia, które oni podpisują – to nie widzę, by cokolwiek z tych punktów było faktycznie realizowane.
Może to się dzieje, ale w sekrecie, bo te porozumienia zawierają coś bardzo niedobrego dla Białorusinów?
Jeszcze raz - gdy coś już będzie realnie przeprowadzane, dowiemy się o tym. Na razie różne rzeczy dzieją się za kulisami…
Niektórzy na Białorusi są przestraszeni.
Rozumiem, ale politycy nie będą mogli ukryć swoich działań. Jeśli zaczną się zajmować głęboką integracją, to od razu stanie się wiadome. Na razie tego nie dostrzegam.
W styczniu na Białorusi ma być uruchomiony pierwszy reaktor w elektrowni atomowej w Ostrowcu – na razie nie będzie to jeszcze eksploatacja tylko tzw. fizyczne uruchomienie, ale widać, że projekt elektrowni idzie do przodu. Przedstawiciel ministerstwa energetyki Białorusi mówił, że ta energia pozwoli na mniejsze zużycie rosyjskiego gazu. Z kolei Litwa stwierdza, że jest to rosyjski projekt geopolityczny Rosji i jest nim bardzo zaniepokojona. Z kolei urzędniczka USA (Rita Baranwall) zastanawiała się, czy USA nie mogłyby dostarczać paliwa do tej elektrowni, choć USA zaznaczają, że trzeba zapewnić, żeby elektrownia działała w zgodzi ze standardami, czyli była bezpieczna Stany Zjednoczone mogą tu Białorusi pomóc?
Moim zdaniem nie - to rosyjski reaktor. Poza tym nie rozumiem, dlaczego Białoruś to zrobiła, po co buduje tę elektrownię jądrową. Nie wiemy, ile w tej inwestycji jest ukrytych kosztów, o których opinia publiczna nie wie. Kiedyś zajmowałem się sprawami gospodarki elektrowni atomowej w rządzie – to koszmar. Ciągle pojawiają się nowe koszty, trzeba coraz więcej i więcej pieniędzy.
Mińsk twierdzi, że chce zmniejszyć zależność od rosyjskiego gazu. Ale pozostanie zależny od rosyjskiego uranu, technologii nuklearnych i obsługiwania tej elektrowni, dlatego że elektrownia atomowa to taki przypadek, że obsługiwać ją zazwyczaj może tylko ten, kto ją budował. Potem jeszcze trzeba będzie uporać się z problemem odpadów atomowych.
Jeśli chodzi o import odpadów dla dalszej przeróbki a de facto przechowywania to mamy w tym faktycznie monopol Rosji. Zatem może znów podyktować Białorusi cennik. Białorusi przyjdzie zatem jeszcze zapłacić jeszcze sporo.
Do tego dochodzą pytania o jakość tych prac. Ostatnie prace budowlane, też uruchomienia reaktorów Rosatomu, wiązały się z problemami i niską jakością pracy.
Widać było to i przy budowie elektrowni atomowej w Ostrowcu. Dwa razy upuścili reaktor, to przecież koszmar. Powstał w efekcie poważny konflikt. W Rosji chcieli zmusić Białoruś, żeby w efekcie zostawić w Ostrowcu ten reaktor, który spadł. Białoruś zmusiła ich jednak by go odesłać i przysłać nowy. Jeśli widzimy takie poważne problemy, to możemy spytać, ile jeszcze jest problemów ukrytych.
Widać, że bardzo wiele rosyjskich projektów, dotyczących budowy elektrowni atomowych w Rosji, na przykład elektrownia w Woroneżu z nowym typem reaktora VVR 1200, który będzie w elektrowni atomowej w Ostrowcu ma pewien problem…
To ten sam model?
Woroneska elektrownia była zmuszona do zatrzymania pracy. I widać, że zatrzymują ją nie raz. Tam działa właśnie nowy blok – i jest z nim masa problemów.
Tam jest nowy blok z reaktorem VVR 1200?
Ten sam typ, choć są różne oczywiście warianty. To typ reaktora, choć oczywiście są różne jego modyfikacje. Jednak widać, że gdy w Rosji uruchamia się nowe bloki, to widać ciągle nowe problemy.
Putin jeszcze 15 lat temu zlikwidował niezależnego regulatora bezpieczeństwa atomowego - Gosatomnadzor. Jest owszem system nadzoru nuklearnego. Ale to nie jest to, co wcześniej. By uczciwie powiedzieć – mam bardzo złą ocenę sytuacji w tej kwestii. Chodzi o bezpieczeństwo naszej energetyki atomowej.
Zlikwidowano też w dużej mierze nadzór publiczny i w efekcie nikt nie wie, co się tam dzieje. Jak wiadomo, w przypadku tych nieprzezroczystych monopoli – taki stan rzeczy je stymuluje.
To niebezpieczne. Zalecałbym białoruskiemu społeczeństwu przejawiać większe zainteresowanie tym projektem i dobrze, by obserwowały go niezależne media. Bo wierzyć tym ludziom z Rosatomu nie można w ogóle.
***
Z Władimirem Miłowem rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl
Władimir Miłow był gościem Warsaw Security Forum w Warszawie.
