Działacz Wincuk Wiaczorka: Białorusini pokazali, że chcą wolności, to wybór wartości Zachodu - wolność nie koreluje z Kremlem
- Zachód może prowadzić rozmowy dyplomatyczne o utworzeniu grupy międzynarodowej, która mogłaby wspomóc proces rozmów z opozycją na Białorusi – mówi portalowi PolskieRadio24.pl Andrej Jahorau (dyrektor Centrum Transformacji Europejskiej), członek Rady Koordynacyjnej, pytany o to, jak Zachód może pomóc Białorusinom.
Andrej Jahorau zaznaczył, że możliwości jest wiele. Ważna jest także postawa każdego z nas – i europejskich społeczeństw. - Białoruś po raz pierwszy bodajże w historii skupia na sobie uwagę niemal całego świata. Piszą o Białorusi wszystkie najważniejsze gazety na świecie, mówią o tym najważniejsze telewizje. Bardzo potrzebna nam jest europejska solidarność, także solidarność na poziomie horyzontalnym – na poziomie społeczeństw – podkreślił.
Czytaj także
- Ważne są proste akcje solidarności, ważne są akcje społeczne, taki jak manifestacje wsparcia dla białoruskich kobiet, które miały miejsce w wielu miastach świata, ważne jest wsparcie dla organizacji wolontariuszy na Białorusi. Różne organizacje mogą wyrazić solidarność z Białorusinami, mogą to także zrobić pojedyncze osoby. Jest wiele kreatywnych metod wsparcia. Szczególnie ważne jest wsparcie dla lekarzy i sportowców białoruskich. Znajdują się pod ogromną presję. Zwalniają ich z pracy. Warto wesprzeć studentów, którzy są wyrzucani z uczelni – zaznaczył nasz rozmówca.
Czytaj także:
"Widzimy potężny proces samoorganizacji społecznej"
Politolog podkreślił, że Białoruś zmieniła się zupełnie – trwa proces samoorganizacji społecznej, formowania społeczeństwa obywatelskiego. Wszystkie warstwy społeczne widzą potrzebę zmian, stąd działania społeczne wydają się między sobą synchronizowane, Białorusinów łączą wspólne cele, mówił.
- Widzimy potężny proces samoorganizacji społecznej w różnych formach i na różnych poziomach, proces formowania się społeczeństwa obywatelskiego. Ten proces zaczął się jeszcze przed tym, gdy rozpoczęła się rewolucja, ale uległ nasileniu po wyborach. Widzimy poważną zmianę jakościową w postawie społeczeństwa obywatelskiego Białorusi. Polityczną pasywność, którą obserwowaliśmy wcześniej, zastąpiła powszechna aktywność społeczna i polityczna. Atomizacja społeczna, gdy ludzie nie mieli ze sobą kontaktu, nie współdziałali, została zastąpiona przez szerokie działania solidarnościowe - ocenił Andrej Jahorau.
Andrej Jahorau mówił także o imitacji rozmów Łukaszenki z zakładnikami politycznymi w więzieniu KGB, o zagrożeniu suwerenności Białorusi ze strony Rosji, o potrzebie zmian konstytucji i składu komisji wyborczych i o tym, że Aleksander Łukaszenka może zostać zmuszony do rozmów przez nacisk społeczny. Kluczowa jest obecnie kontynuacja protestów i działań społecznych, ocenił politolog.
Więcej w rozmowie.
***
Zachęcamy do lektury wywiadu, w którym także można przeczytać o charakterystyce demokratycznej rewolucji na Białorusi.
B. kandydat na prezydenta Białorusi Wital Rymaszeuski: po lekcji Krymu Zachód musi stawić Rosji opór, bo po Białorusi może być Polska
PolskieRadio24.pl: Na Białorusi ponad dwa miesiące trwają protesty. Społeczeństwo białoruskie zaczyna się coraz lepiej organizować. Już od wielu dni wiele państw Zachodu nie uznaje zwycięstwa Aleksandra Łukaszenki - z kolei Swiatłana Cichanouska spotyka się z czołowymi światowymi liderami. Białorusini i opozycja wiedzą, czego chcą. Jednak Łukaszenka nie chce podać się do dymisji. Pytanie, co robić dalej, co zrobić, żeby protesty przyniosły rezultat, na jaki walczący o wolność i demokrację ludzie zasługują?
Białoruski politolog, członek Rady Koordynacyjnej, dyrektor Centrum Europejskiej Transformacji, Andrej Jahorau: To, co ma miejsce na Białorusi, może być nazwane demokratyczną rewolucją. Ludzie żądają od władz przywrócenia Białorusi normalnego funkcjonowania demokratycznych instytucji, oczywiscie oprócz uwolnienia więźniów politycznych i zaprzestania przemocy.
Przywrócenie normalnego funkcjonowania państwa wyraża się przede wszystkim w tym, że ludzie chcą, aby przeprowadzono prawdziwe, wolne i demokratyczne wybory, według standardów międzynarodowych, z udziałem międzynarodowych obserwatorów.
Władze nie są gotowe wyjść społeczeństwu na spotkanie. Tworzy się zatem konflikt: bo społeczeństwo już nie zechce żyć po staremu, żąda zmian.
Widzimy szeroki ruch społeczny, który opowiada się za zmianami. Można w nim wyróżnić trzy poziomy. Pierwszy to protesty uliczne, mityngi, ”latające” happeningi, koncerty etc. Obejmuje on geograficzne absolutnie całą Białoruś, i duże, i małe miejscowości. Platforma "Hołos” prowadziła specjalne badanie, który pokazało, że akcje protestu miały miejsce w około 400 miejscach – od wielkich miast do małych mieścinek i miejscowości.
Drugi poziom protestu dotyczy relacji politycznych. To Rada Koordynacyjna i Swiatłana Cichanouska z jednej strony, z drugiej - białoruskie władze. Polityczny kryzys zostałby rozwiązany w wyniku rozmów między dwoma stronami. Na to nalegają protestujący.
Polska, UE, szykują plan Marshalla dla Białorusi. Ekonomista Janusz Wdzięczak: ten kraj ma olbrzymie szanse na sukces gospodarczy
Jednak reżim białoruski na to się nie godzi.
To problem. Jest i trzeci poziom protestu - to powszechna społeczna atmosfera sprzeciwu, w którym uczestniczą praktycznie wszystkie warstwy społeczne na Białorusi.
Widzimy potężny proces samoorganizacji społecznej w różnych formach i na różnych poziomach, proces formowania się społeczeństwa obywatelskiego. Ten proces zaczął się jeszcze przed tym, gdy rozpoczęła się rewolucja, ale uległ nasileniu po wyborach.
Widzimy poważną zmianę jakościową w postawie społeczeństwa obywatelskiego Białorusi. Polityczną pasywność, którą obserwowaliśmy wcześniej, zastąpiła powszechna aktywność społeczna i polityczna. Atomizacja społeczna, gdy ludzie nie mieli ze sobą kontaktu, nie współdziałali, została zastąpiona przez szerokie działania solidarnościowe.
Widzimy wiele przykładów takiej solidarności niemal codziennie.
Na Białorusi bardzo wiele sfer społecznych jest w dużej mierze upaństwowionych. Nauka, medycyna, edukacja, relacje w pracy są animowane przez państwo albo quasipaństwowe struktury. Na przykład istnieją państwowe związki zawodowe pod kontrolą władz – reprezentują one de facto interesy państwa i są ideologicznym instrumentem kontroli nad pracownikami zakładów przemysłowych i instytucji państwowych.
Państwo obecne jest niemal w każdej sferze.
Jednak Białorusini już się z tym nie godzą. Zaczynają się organizować. Samoorganizacja jest bardzo zaawansowana. Na przykład robotnicy opuszczają państwowe związki zawodowe i zakładają niezależne, bądź wstępują do tych niezależnych związków, które już powstały.
To ważny krok w stronę przywrócenia normalnej pracy demokratycznych instytucji. Niezależne związki stają się prawdziwymi reprezentantami interesów pracowników.
Podobne procesy mają miejsce też w innych sferach. Ma miejsce proces odpaństwowienia obszarów opanowanych przez państwo na Białorusi. Dotyczy to praktycznie wszystkich dziedzin życia: edukacji, lokalnych organizacji, stowarzyszeń etc. Nie ma żadnej grupy społecznej, która by w tym zakresie nie była aktywna.
Widzimy odrodzenie ruchów społecznych, wzmocnienie procesu solidaryzacji, tworzenie nowych, niezależnych od państwa struktur, które zaczynają żądać, by państwo zaczęło spełniać swoje normalne zadania i biorą odpowiedzialność na siebie za swoje sfery działania.
Rewolucja może zwyciężyć tylko wtedy, jeśli na wszystkich poziomach społeczeństwo będzie nadal kontynuowało walkę, będzie przedstawiało swoje żądania. Wówczas władza nie będzie mogło go uciszyć, całkiem straci legitymizację, a społeczeństwo nauczy się, jak zarządzać ważnymi dla niego sferami.
W takiej sytuacji zacząć się może erozja państwowego wertykału. Elity wokół Łukaszenki będą na niego naciskać, by zgodził się na rozmowy. Trzeba kontynuować protesty, presję, by doszło do rozmów.
Białoruski opozycjonista: strajk generalny niewykluczony, gdy pogorszy się sytuacja gospodarcza
Ultimatum Swiatłany Cichanouskiej przypomina o tym, że te rozmowy mimo dwóch miesięcy protestów nie mają miejsca. Łukaszenka jednak ich odmawia. Nikt nie ma obecnie wielkiej nadziei, że Łukaszenka się na nie zgodzi. Swiatłana Cichanouska zapowiedziała więc strajk i ogólnonarodowy protest 26 października, jeśli przed tą datą nie zostaną uwolnieni więźniowie polityczni, nie ustanie przemoc, Aleksander Łukaszenka nie zapowie swojej dymisji.
Jeśli Łukaszenka zdecyduje się na prawdziwe, rzeczywiste rozmowy, to z pewnością są one możliwe. Są one jednak możliwe tylko możliwe po wyzwoleniu więźniów politycznych.
Tyle, że Łukaszenka nie widzi takiej potrzeby.
Na rozmowach można byłoby omawiać status samego Łukaszenki, gwarancje dla niego i jego odejście, kwestię władz tymczasowych. To jednak będzie możliwe, jeśli odbyłyby się rzeczywiste rozmowy – nie ich imitacja – i po wyzwoleniu więźniów.
Ultimatum Swiałany Cichanouskiej jest krokiem, którym ma wzmocnić protesty społeczne. Motywuje do działania nie tylko władze, ale też społeczeństwo, które rozumie, że jeśli postulaty nie zostaną wypełnione, trzeba zrealizować zapowiedzi zawarte w tym ultimatum. Chodzi o strajk ogólnonarodowy i ogólnokrajowy protest. Nikt jednak nie wie, w jakim stopniu organizacja takich akcji okaże się skuteczna.
Dobrze byłoby, gdyby ultimatum odniosło skutek.
Obecne trwa próba sił. Władze nie mogą uciszyć protestów. Z kolei społeczeństwo nie może skłonić władzy do rozmów.
Swiatłana Cichanouska stara się poprzez m.in. ultimatum wyznaczyć porządek działania w najbliższym czasie. Chce wykazać inicjatywę.
Społeczeństwo widzi, że Łukaszenka jest wzywany do rozmów i wie, że żadnych rozmów nigdy nie chciał.
To prawda, Łukaszenka nigdy nie chciał żadnych rozmów. Władze dobrowolnie się na taki krok nie zgodzą. Społeczeństwo może je jednak do nich zmusić.
Spotkanie Łukaszenki z uwięzionymi opozycjonistami w areszcie KGB…
Było czymś strasznym…
Było czymś strasznym i czymś dziwnym. Jednak był to efekt protestów – Łukaszenka nie porozmawiałby z nikim nawet w areszcie, gdyby nie masowe protesty.
To pierwsze spotkanie Łukaszenki z politycznymi oponentami od ponad 20 lat – niestety naganne, że w więzieniu. Nigdy nie uznawał żadnej politycznej alternatywy w państwie. Jednak to wynik presji społecznej…
I zobaczymy, jaki efekt przyniesie dalsza presja… Jednak na Białorusi, po rozmowach Łukaszenki z więźniami w areszcie KGB, wzmogła się fala przemocy. To miał być sygnał niepewnego swej sytuacji Łukaszenki, że nie odda władzy? Brutalne pobicia, areszty, użycie granatów, gazu łzawiącego to przecież nie przypadek.
Łukaszenka nie ustąpi dobrowolnie. Naiwnym byłoby na to liczyć. Może jednak zostać do tego zmuszony.
Organy siłowe obecnie sprawdzają, czy uda się ludzi zepchnąć z ulic, zastraszyć. Starają się zwiększyć cenę udziału w życiu politycznymi. Jednak ludzie nie zamierzają się poddać.
To także widoczne – protesty nie ustają. Czy można powiedzieć, jak Zachód może wesprzeć Białoruś? Miały miejsce spotkania Swiatłany Cichanouskiej z przywódcami państw europejskich. Polska zaproponowała UE plan Marshalla dla Białorusi po wyborach…
Najważniejsze, by Zachód wspierał Białoruś na poziomie politycznym. Miały i mają miejsce działania na rzecz wsparcia Rady Koordynacyjnej i Swiatłany Cichanouskiej. Na Zachodzie uznano ich tymczasową legitymizację jako reprezentantów białoruskiego narodu. Zachód może także wywierać presję na Łukaszenkę, starając się skłonić go do rozmów z opozycją.
Zachód ma szeroki arsenał instrumentów. Nie powinien jednak w obecnym okresie udzielać Mińskowi kredytów, bo będą one użyte na wzmocnienie reżimu.
Kwestie sankcji to już decyzja Zachodu, czy jest gotowy na takie kroki.
Na politycznym poziomie konieczna jest presja Zachodu na Kreml i zwłaszcza na Putina. Putin obecnie wspiera Łukaszenkę, podtrzymuje go u władzy. Jednocześnie to wsparcie w pewnym stopniu ambiwalentne. Nie wyraża jej jednoznacznie, jest też stosunkowo skromna.
Działacz Juraś Hubarewicz: protesty na Białorusi wywołują u Putina lęki, Łukaszenka wie, że jego odejście jest bliskie
Łukaszenka dostał od Putina nowy kredyt. Pewnie liczył na większy.
Jest widoczne wsparcie informacyjne, finansowe dla Łukaszenki ze strony Putina. Rosyjska maszyna propagandowa pracuje obecnie na rzecz Łukaszenki i rozbicia białoruskiego społeczeństwa.
Zachód może wywierać zatem presję na Rosję, żądając od niej zaprzestania ingerowania w wewnętrzne sprawy Białorusi. Zachód może także zapowiedzieć, że w przypadku kontynuacji ingerowania Rosji w sprawy Białorusi możliwe są kolejne sankcje, także wobec Kremla.
Zachód może także prowadzić rozmowy dyplomatyczne o utworzeniu grupy międzynarodowej, która mogłaby wspomóc proces rozmów z opozycją na Białorusi.
Wszystkie możliwości są otwarte.
Ważna jest także postawa społeczeństwa europejskiego. Białoruś po raz pierwszy w bodajże w historii skupia na sobie uwagę niemal całego świata. Piszą o Białorusi wszystkie najważniejsze gazety na świecie, mówią o tym najważniejsze telewizje. Bardzo potrzebna nam jest europejska solidarność, także solidarność na poziomie horyzontalnym – na poziomie społeczeństw.
Ważne są proste akcje solidarności, ważne są akcje społeczne, jak manifestacje wsparcia dla białoruskich kobiet, które miały miejsce w wielu miastach świata, ważne jest wsparcie dla organizacji wolontariuszy na Białorusi. Różne organizacje mogą wyrazić solidarność z Białorusinami, mogą to także zrobić pojedyncze osoby. Jest wiele kreatywnych metod wsparcia.
Szczególnie ważne jest wsparcie dla lekarzy i sportowców białoruskich. Znajdują się pod ogromną presję. Zwalniają ich z pracy. Warto wesprzeć studentów, którzy są wyrzucani z uczelni. Na jednym z uniwersytetów milicja po prostu weszła do audytorium i tam biła studentów. Swoją solidarność mogą zatem wyrazić środowiska studenckie i wykładowców.
Mówi się o tym, że Rosja miałaby brać udział w rozmowach na temat rozwiązania konfliktu – razem z Unią Europejską. Ale udział Kremla w takich rozmowach wydaje się niebezpieczny – bo Rosja wciąż myśli w kategoriach stref wpływów. Starała się uzależnić Białoruś od siebie, wzmocnić integrację. Nadal istnieje zagrożenie suwerenności Białorusi ze strony Rosji. Widać, że Putin ma plany zagrażające niezależności Białorusi – daleko idące, widzieliśmy choćby mapy integracyjne.
Takie zagrożenie dla suwerenności jest, utrzymuje się nadal. Jednak Rosja ma wciąż bardzo duże wpływy na Białorusi, stara się za wszelką cenę je utrzymać i będzie chciała brać udział w takich rozmowach.
Jednak białoruskie społeczeństwo nie chce większej integracji. Łukaszenka nie jest uznawany obecnie za prawowitego prezydenta, stąd Rosji trudno byłoby w tym momencie podpisywać z nim jakieś porozumienia. Wszelkie umowy z Łukaszenką nie będą uznane.
Obecnie protesty nie mają geopolitycznego zabarwienia. Jednak zakusy na niezależność by to zmieniły. W białoruskim społeczeństwie jest konsensus, że niezależność jest kluczową wartością, nie można jej oddać. Jednocześnie nikt nie chce pogorszenia relacji Rosją.
Większość Białorusinów uważa obecnie, że Białoruś powinna być neutralna – takie jest zdanie większości Białorusinów.
W tej sytuacji geopolitycznej może to być trudne, niemożliwe – bo Rosja bardzo agresywnie się zachowuje wobec swoich mniejszych sąsiadów, którzy bronią niezależności od Kremla.
Należy jednak rozumieć, że trzeba będzie przeprowadzić rozmowy z Rosją na poziomie politycznym. Oczywiste jest, że nie można pozwolić, by w kwestię rozwiązania konfliktu zaangażowała się wyłącznie Rosja.
Albo głównie Rosja, z głosem decydującym.
Bo z pewnością zabierze ona stronę Aleksandra Łukaszenki. Białorusini mogliby się zgodzić na pośrednictwo tylko ze strony Zachodu w rozmowach z władzami. Jednak na to nie zgodzi się zapewne Łukaszenka, nie zgodzi się zapewne Kreml. W tej sytuacji w mojej ocenie musi to być wspólne pośrednictwo w rozmowach – z udziałem Zachodu i Rosji.
Kreml niestety nie przestanie myśleć w kategoriach stref wpływów. Nic na to na razie nie wskazuje. Dlatego dobrze pan powiedział wcześniej, że na wszelki wypadek Zachód mógłby przygotować sankcje dla Rosji, gdyby chciała ingerować w sprawy Białorusi.
Nie ma żadnych stref wpływów, jeśli istnieją suwerenne państwa. Moskwa jednak uważa inaczej. Należy jednak to dostrzec, nie znaczy akceptować, ale dostrzec - bo Kreml jednak nie zacznie rozumować inaczej w najbliższym czasie.
Trzeba liczyć się z rzeczywistością. Zachód powinien postawić Moskwie wyraźne granice, zaznaczyć, że wszelkie wmieszanie się w sprawy Białorusi jest niedopuszczalne, grozi sankcjami. I że to nigdy nie będzie tolerowane.
Musi być wiadomo, że jeśli Rosja przejdzie te czerwone linie, będzie chciała ograniczyć jej suwerenność, przejąć niektóre obszary suwerenności czy prześle Łukaszence pomoc wojskową, czy w postaci organów siłowych, to Zachód zareaguje ostro i możliwe są sankcje.
To bardzo ważne. Chciałam jeszcze zapytać, dlaczego Łukaszenka proponuje teraz zmiany w konstytucji – czy to ma być gra na czas, żeby pokazać, że rzekomo coś robi. Niektórzy zaznaczają, że to może być inspiracja Kremla – który chce, by konstytucja była zmieniana pod jego dyktando.
Kreml wywiera zapewne presję na Łukaszenkę, by ten uregulował sytuację polityczną. Łukaszenka zapewne obiecuje, że to uczyni i stąd tego rodzaju działania. W rzeczywistości nie działa na rzecz dialogu – co wiemy. Władze tylko mówią o zmianach konstytucji jako możliwym sposobie rozwiązania konfliktu, to tylko retoryka i gra na czas.
Niektóre zmiany w konstytucji byłyby na rękę Rosji, na przykład w kwestii emitenta narodowej waluty. Konstytucja jasno określa kompetencje banku narodowego, który jest jedynym emitentem waluty białoruskiej.
Dodajmy, że porozumienie o Państwie Związkowym w wielu punktach przeczy białoruskiej Konstytucji. Stąd też wiele jego punktów nie zostało nigdy zrealizowanych.
Do tego, miejmy nadzieję, nigdy nie dojdzie.
Władze obecnie wykorzystują kwestię konstytucji do swoich celów: bo mają nadzieję, że zamiast realnych rozmów będą mogły doprowadzić do imitacji rozmów ze społeczeństwem. Chcą rozmawiać niby o zmianach w konstytucji, niby o przemianach demokratycznych – których władze nigdy nie chcą wprowadzać.
Widać jednak, że białoruskie społeczeństwo nie jest takie naiwne. W większości Białorusini przyjmują negatywnie propozycje rozmów o konstytucji zamiast o uwolnieniu więźniów czy nowych wyborach. Nie wierzą, że władze chcą wprowadzać zmiany.
Imitacja rozmów, przy czym nieetyczna, miała miejsce w więzieniu KGB. Jak można rozmawiać z więźniami politycznymi o demokratyzacji. Widać gołym okiem, że intencje nie są czyste.
Łukaszenka zapewne i do tych rozmów został zmuszony, przez czynniki wewnętrzne czy zewnętrzne. Nie można jednak udawać, że prowadzi się rozmowy z osobami, które są zakładnikami reżimu, są w więzieniu. Nie można tego spotkania nazwać rozmowami – wszak te osoby należy uwolnić, dać im możliwość swobodnego wypowiedzenia swojego zdania.
Na spotkaniu strony nie zdołały się w żaden sposób porozumieć co do kwestii konstytucji. Niezależnie od siebie i Wiktor Babaryka, i Maksim Znak, przekazali przez adwokatów, że nie porozumiano się w sprawie konstytucji, że rada pozostaje przy swoich pierwotnych postulatach – uwolnieniu więźniów, zaprzestaniu przemocy, przeprowadzeniu nowych wyborów. Dopiero potem można omawiać kwestie konstytucji.
Takie stanowisko w sposób bardzo zgodny – mimo braku kontaktu między sobą – przedstawiła i Rada Koordynacyjna, i Swiatłana Cichanouska.
Sytuację rozumie także społeczeństwo. Obywatele Białorusi piszą teraz do członków parlamentu, że sprzeciwiają się zmianom w konstytucji – najpierw muszą zostać wypełnione trzy postulaty protestujących, w tym uzgodnienia przeprowadzenia wyborów. Białorusini nie uwierzą już w fikcyjny dialog, który imituje Łukaszenka.
Rzeczywiście widać potężną synchronizację w społeczeństwie białoruskim – tak jak pan zauważył, wiele postulatów, inicjatyw wielokrotnie odbija się echem w społeczeństwie, inni je podejmują, wzmacniają, powtarzają, pokazują solidarność, inni to podejmują. Widać tę synchronizację w wielu sprawach. To niezwykła sytuacja, wręcz niewiarygodna.
Trzeba przeprowadzić demokratyczne wybory prezydenckie, parlamentarne, i potem zmienić konstytucję. Obecna konstytucja daje władzy zbyt duże pełnomocnictwa – zepsuje każdego rządzącego. Dlatego zmiana ustawy zasadniczej jest konieczna, ale po wyborach.
A kodeks wyborczy?
Na pewno konieczna będzie zmiana składu Centralnej Komisji Wyborczej, demokratyczne dobranie składu komisji wyborczych (do tej pory nie dopuszczano do nich opozycji) i dostęp międzynarodowych obserwatorów.
***
rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio24.pl
***
