Michał Karnowski: - Historyk dr Antoni Dudek, doradca prezesa IPN-u. Witam.
Dr Antoni Dudek: - Witam. Dzień dobry.
Michał Karnowski: - Jasienica odzyskany. Słynne ksiązki pisarza znów trafią do czytelników. Koniec zemsty SB. Książki Pawła Jasienicy wreszcie wrócą do księgarń. To tytuły z dzisiejszej prasy. Dobra wiadomość?
Dr Antoni Dudek: - Tak. Zdecydowanie tak. Ona jest dla mnie podwójnie dobra. Po pierwsze dlatego, że ona przyznaje sprawiedliwość tym, którym się ona należała, czyli córce Pawła Jasienicy. A po drugie, pokazuje, jak długi jest cień dyktatury, jak długie są problemy związane z tym co działo się w czasach PRL-u, chociaż jesteśmy 17 lat po likwidacji tego państwa.
Michał Karnowski: - Jest z nami przez telefon także Pani Ewa Beynar-Czeczott. Od 1993 roku walczyła Pani o te prawa autorskie. Nie godziła się Pani na to, by wspólnie z synem pani Zofii O'Brettenny, czyli jak się potem okazało agentki SB, podpisywać umowy wydawnicze. Warto było tyle czekać? Ten wyrok jest nieprawomocny, ale wydaje się, że sprawa dobrze się zakończy.
Ewa Beynar-Czeczott: - Myślę, że dobrze się zakończy. Ale to było nie od 1993 roku, od chwili kiedy poznałam prawdę z teczek, czyli około 2001 roku. Poza tym wszystko się zgadza. Warto było walczyć. Mam nadzieję, że wyrok uprawomocni się i będzie tak, jak sąd orzekł i że książki będą się mogły ukazywać. Jestem bardzo zadowolona z tego zakończenia tak długoletniego procesu.
Michał Karnowski: - Czy te archiwa, jakie Pani poznała były kompletnym zaskoczeniem, czy też Pani wcześniej miała jakieś sygnały, że tam może być zawarta tak brutalna, okrutna i straszna prawda?
Ewa Beynar-Czeczott: - Zaskoczeniem były w odniesieniu do takiej ogromnej masy, do sprawności donoszenia. Natomiast trochę wcześniej już chodziły pogłoski, że ta pani donosi. Ale nikt nie myślał, że to było na taką skalę, że tak czasem coś powie, jak spotka kogoś znajomego, ale nie żeby takie regularne donosy się odbywały.
Michał Karnowski: - Czy ta sprawa tak bardzo osobiście Panią dotykająca, jakoś zmieniła Pani myślenie o lustracji, o dostępie do archiwów?
Ewa Beynar-Czeczott: - Nie zmieniła, tylko spowodowała, że mam na ten temat jakieś swoje zdanie. Zawartość tych archiwów nie powinien być tak bardzo masowo dostępny, bo to, co się wyczyta w teczkach, to jednak powinny czytać osoby, które umieją to czytać i które nie za bardzo uwierzą w to, co tam zostało napisane, bo samej prawdy to tam nie ma. I lepiej nie czytać niektórych rzeczy. A poza tym są tam ukryte takie sprawy, o których niewątpliwie zainteresowany, czyli figurant o którym pisano, wolałby nie wiedzieć. Akurat w mojej teczce tego nie ma, żadnych spraw intymnych, czy chorobowych, czy innych, ale wiem, że w innych są. I to nie powinno być to taką masową lekturą.
Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo Ewa Beynar-Czeczott, córka Pawła Jasienicy. Dochodzimy do kwestii wrażliwych informacji zawartych w archiwach. Ale według nowej ustawy lustracyjnej i to pozostanie niezmienne nawet po nowelizacji, którą skierował do parlamentu prezydent Lech Kaczyński, dziennikarze będą mieli dostęp do chyba wszystkiego.
Dr Antoni Dudek: - Zobaczymy jak będzie w szczegółach wyglądała ta prezydencka nowelizacja i jakie procedury wykonawcze do tej ustawy, która formułuje pewne ogólne zasady zostaną przyjęte w IPN. Myślę, że to jest problem strasznie trudny. Jego nie da się łatwo rozstrzygnąć. Ponieważ z jednej strony mamy do czynienia z prawami osób właśnie, które kiedyś były przedmiotem inwigilacji, prześladowań i prawa ich do prywatności. Z drugiej strony, jest kwestia prawa do informacji, do wiedzy o przeszłości przez historyków, przez dziennikarzy, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby publiczne. Jest pytanie, czy jeśli pewne informacje dotyczą osób publicznych, znaczących dzisiaj, to my nie powinniśmy ich poznać mimo wszystko. Ale nie chcę tego rozstrzygać, to jest niezwykle trudny problem i z nim sobie nigdzie nie poradzono. Natomiast tutaj nie ma dobrego rozwiązania. Bo rozwiązanie, które polega na tym, że archiwista arbitralnie mazakiem wykreśla na kserokopiach pewne fragmenty jest też pewnym rozwiązaniem takim, że jeden archiwista wykreśli za dużo, inny za mało. Tu jesteśmy skazani nieustannie na jakieś kompromisy i niedoskonałości. Ale tak to już jest po prostu z tymi dokumentami.
Michał Karnowski: - Miniony rok, który podsumowujemy w tej rozmowie, był rokiem prasowej lustracji. Przyszły będzie już rokiem lustracji ustawowej i chyba dużo, dużo szerszej. Czy te sprawy z poprzedniego roku, które wstrząsały krajem, ks. Czajkowski - zupełnie inna historia, ale też zahaczająca o archiwa IPN, ta prowokacja związana ze Zbigniewem Herbertem, czy one nam mówią coś, jak powinno to być robione?
Dr Antoni Dudek: - Mówią nam to, że z jednej strony te archiwa jednak trzeba otwierać. Bo nie jest dobrze kiedy osoby takie, jak ks. Czajkowski odgrywały rolę autorytetów. A z drugiej strony, że to odkrywanie archiwów musi być odpowiedzialne, bo nie można robić tego, co się stało w przypadku Herberta. Tzn. nie można zbyt łatwo rzucać oskarżeń. To wymaga po prostu ostrożności. Rzucanie oskarżeń powinno być udokumentowane. Mnie się szalenie nie podoba to, z czym mamy do czynienia, że się o kimś mówi, że był agentem, a właściwie nie podaje żadnych dowodów. I to jest rzecz, która kompromituje ideę lustracji. Natomiast czy ta lustracja urzędowa sprawdzi się, to zobaczymy. Na pewno jej skala jest za duża. I IPN od dawna mówi, że zarówno ta nowa ustawa, która czeka na wejście w życie, jak i ten projekt nowelizacji pana prezydenta, który właśnie spłynął do Sejmu, nie biorą pod uwagę jednej rzeczy, że skala 400 tys. stanowisk jest po prostu technicznie niewykonalna. I ta liczba stanowisk podlegających lustracji powinna być znacząco ograniczona, myślę, że góra do 100 tys.
Michał Karnowski: - Nawet jeżeli w IPN powstanie taki specjalny pion, zajmujący się lustracją?
Dr Antoni Dudek: - Tak. Ponieważ to nie jest kwestia pionu, tylko to jest kwestia techniczna opanowania tych zasobów.
Michał Karnowski: - Więcej etatów? Więcej ludzi?
Dr Antoni Dudek: - Tak. Ale myślę, że także to jest kwestia pewnej racjonalności. To nie jest tak, że jak my ograniczymy liczbę tych stanowisk podlegających lustracji o 3/4, to natychmiast iluś agentów ujdzie bezkarnie. Nie. Ci, którzy naprawdę prowadzili tę działalność na dużą skalę i po nich zachowała się dokumentacja i tak ich przeszłość wyjdzie na jaw, nawet jeśli nie mają funkcji, które podlegają lustracji. Dlaczego? Bo tę dokumentację prędzej czy później przejrzą i historycy i dziennikarze i ogłoszą to. Trzeba po prostu do tego podchodzić spokojnie, a nie próbować lustrować wszystkich radnych dzielnicowych, bo to naprawdę jest droga do skompromitowania samej tej idei.
Michał Karnowski: - Skompromitowana ta lustracja nowa, w nowej wersji może zostać także przez pewną sprzeczność, która jest zawarta w tej prezydenckiej nowelizacji. Bo pozostanie to, co jest teraz, czyli uchwalonej ostatnio przez parlament, czyli listy rozmaitych kategorii współpracowników. Ale dojdą zaświadczenia, oświadczenia, które IPN będzie weryfikował, ale które będzie można zaskarżyć sądownie.
Dr Antoni Dudek: - Tak. Niestety problem polega na tym, że zarówno ten projekt ustawy, który czeka na wejście w życie, jak i jego nowelizacja, którą pan prezydent właśnie złożył, zawierają w sobie tę właśnie wewnętrzną sprzeczność. Przewidują dwie formuły lustracji. W jednej formule IPN wydaje tzw. zaświadczenie o stanie zasobów, od których się można odwołać do sądu. W wersji pana prezydenta już nie ma zaświadczeń, już są oświadczenia, które podlegają weryfikacji sądowej. Ale to jest w porządku. Ja jestem za tym, żeby sąd orzekał, kto był agentem, a kto nie. Z drugiej strony, ta sama ustawa w nowelizacji pana prezydenta każe, żeby IPN orzekał kto był agentem i tworzyć listy osób szkodliwych, które były TW. De facto możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której my kogoś umieścimy na liście TW, równocześnie zakwestionujemy jego oświadczenie, a ten ktoś pójdzie do sądu - po jakimś czasie wygra to, ale przez ten cały czas to jego nazwisko będzie na liście agentów funkcjonowało, więc on będzie napiętnowany. Choć, być może w sądzie się obroni. To jest sytuacja niezdrowa. W moim przekonaniu powinniśmy zrezygnować z wszelkich list agentów. Im więcej przeczytam tych dokumentów, im więcej przeczytałem teczek różnych TW, tym bardziej wiem, że bardzo wiele z tych przypadków jest tak niejednoznacznych, że o ile jestem za dostępem do tych materiałów dla historyków i dziennikarzy, o tyle jestem przeciwny jakimkolwiek listom agentów.
Michał Karnowski: - Te kategorie nadawane przez SB, kandydat na TW, TW, KO nie są prawdziwe?
Dr Antoni Dudek: - Nie. One są prawdziwe. Tylko zdarzało się tak, że kandydat na TW mógł być znacznie bardziej szkodliwy, niż ktoś, kto był TW. Trzeba rozpatrywać konkretnie zachowany materiał dotyczący konkretnej osoby, a nie bawić się w kategorie. Bo kategorie są pewnymi urzędowymi określeniami, które nam tak naprawdę niewiele mówią o działalności tej osoby. Ktoś mógł być zarejestrowany jako TW przez 6 lat i w jego teczce się zachowały dwa doniesienia bardzo ogólne. A ktoś inny mógł być kandydatem na TW i przez 2 lata udzielić ogromnej ilości informacji bardzo szkodliwych.
Michał Karnowski: - Albo KO.
Dr Antoni Dudek: - Dokładnie. To musi być zindywidualizowane.
Michał Karnowski: - A więc dwa duże zastrzeżenia. Może warto, żeby IPN przekazał posłom jakieś oficjalne stanowisko, które by to wykazywało? Namawiało do dobrego prawa.
Dr Antoni Dudek: - Prezes IPN, prof. Kurtyka, wielokrotnie wskazywał przede wszystkim, że skala lustracji jest zbyt duża. Myśmy też protestowali przeciwko liście OZI. Ale w tej chwili właściwie z listy OZI projekt prezydencki nam każe robić coś jeszcze bardziej kategorycznego. Bo na czym miała polegać lista OZI? Na tym, że myśmy mieli ogłosić, kogo SB uważała za źródła informacji. Ale myśmy tego nie mieli oceniać. W tej chwili projekt prezydenckiej nowelizacji każe nam orzekać, kto spośród tych OZI był szkodliwy, a kto nie, czyli czyni z nas Sąd Lustracyjny I Instancji.
Michał Karnowski: - Ale czy będzie takie oficjalne stanowisko IPN-u przed głosowaniem?
Dr Antoni Dudek: - Nie wiem. To jest pytanie do prezesa IPN. Ja mówię o moich wątpliwościach, natomiast powołuję się też na wcześniejsze wypowiedzi prezesa IPN, który mówił, że skala 400 tys. stanowisk jest znacząco za wysoka i że nie powinien IPN być zmuszony do tworzenia list.
Michał Karnowski: - Nie wiem, czy to nie jest - postawię może przewrotną tezę - tak, że cała komplikacja tej ustawy nie bierze się z tej chęci polityków PiS-u, żeby wyłączyć Kościół spod lustracji. Bo, gdyby zrobiono trochę według pomysłu PO, czyli wszystko jest jawne - dziennikarze i historycy mają dostęp i tak to się dokonuje - to wówczas także i Kościół by podlegał tej powszechnej lustracji.
Dr Antoni Dudek: - Moim zdaniem to nastąpi, dlatego, że o ile, ja nie znam szczegółowo, bo ten projekt prezydenckiej nowelizacji dosłownie, tuż przed Świętami trafił do Sejmu i nie mogłem znaleźć jego szczegółowej kwestii, ale nic nie słyszałem, żeby pan prezydent proponował usunięcia artykułu, który mówi o dostępie dziennikarzy do tych dokumentów. Jest wyraźnie w tym projekcie, który czeka na wejście w życie, już w tej chwili ustawie napisane, że dziennikarze mają dostęp do tych materiałów dla celów dziennikarskich. I jeżeli pan prezydent i jego projekt nowelizacji tego nie zmieni, to sądzę, że w okolicach marca dziennikarze uzyskają dostęp do materiałów, także dotyczących osób, będących hierarchami kościelnymi.
Michał Karnowski: - Także arcybiskupa Wielgusa?
Dr Antoni Dudek: - Podejrzewam, że tak. To jest oczywiście decyzja prezesa IPN, ja nie chcę tutaj decydować. Ale tak ja rozumiem ustawę, która czeka na wejście w życie. Natomiast ja nie wiem, czy ona wejdzie w życie w tej postaci.
Michał Karnowski: - Dzisiaj widać wyraźną zmianę tonu części prasy, bo właściwie cała prasa mówi, że przynajmniej zajrzeć Kościół tam powinien. Czy sugeruje, że warto by to rozważyć. Ale coś jest, tak?
Dr Antoni Dudek: - Nic nie stoi na przeszkodzie. Są materiały dotyczące wielu hierarchów kościelnych, w tym arcybiskupa Wielgusa - są materiały. Te materiały czekają od dawna do Komisji Historycznej Episkopatu, która istnieje od jesieni. I od jesieni ta komisja przymierzała się, ale jakoś nie znalazła czasu.
Michał Karnowski: - Nie zapukała?
Dr Antoni Dudek: - Nie. Zapukała, ale nie znalazła czasu, żeby się tymi dokumentami zająć. Mnie się wydaje, że w sytuacji, która zaistniała po publikacji - przyznaję niefortunnej "Gazety Polskiej", bo tam sformułowano bardzo ostre oskarżenia bez żadnego uzasadnienia - ta komisja powinna się jednak do IPN pofatygować.
Michał Karnowski: - Słowo obrony dla "Gazety Polskiej". Jesteśmy przed ingresem, później się już chyba nie da tego odkręcić.
Dr Antoni Dudek: - Tak. Ale mnie się wydaje, że chyba jednak powinny być zachowane pewne standardy publikacji. Nie można formułować zarzutów bez uzasadnienia.
Michał Karnowski: - Sytuacja nie jest wyjątkowa jednak?
Dr Antoni Dudek: - Nie. Nie. Moim zdaniem, ta sprawa będzie miała ciąg dalszy także po ingresie, ponieważ ta komisja prędzej czy później zajmie się tymi dokumentami i ogłosi ich wyniki. Poza tym niewykluczone, że będą jeszcze inne komisje, które się zajmą tymi dokumentami, a poza wszystkim jeszcze dostęp będą mieli przecież historycy i być może dziennikarze. Moim zdaniem ta sprawa tego, co jest w tych dokumentach - nie chce przesądzać ich zawartości - będzie miała ciąg dalszy.
Michał Karnowski: - To jest zupełnie szokujące, że nikt nie zajrzał. Czy IPN przeprowadził kwerendę? Bo wiadomo, że tych archiwów, tych danych, tych materiałów szuka się po różnych miejscach.
Dr Antoni Dudek: - To prawda i dlatego my nie możemy powiedzieć, że to, co w tej chwili czeka na kościelną komisję historyczną, to jest wszystko, co jest w archiwum IPN-u na temat arcybiskupa Wielgusa. Natomiast jest ten tzw. główny zrąb akt. On został odnaleziony. Oczywiście innych dokumentów można szukać latami.
Michał Karnowski: - To dużo objętościowo?
Dr Antoni Dudek: - Nie wiem czy dużo objętościowo, bo ja tych dokumentów nie widziałem. Natomiast została znaleziona pewna ilość dokumentów dotyczących arcybiskupa. To na pewno nie jest wszystko, bo nigdy nie można w tym archiwum, dopóki nie zostanie ono w pełni uporządkowane i zewidencjonowane powiedzieć, że to, co leży przed nami, to jest wszystko na temat danej osoby.
Michał Karnowski: - A czy w tak trudnej sytuacji, IPN nie mógłby własnych historyków poprosić o projekt badawczy i w miarę szybko przygotować taki raport, jak to ze sprawą o. Hejmy zrobiono?
Dr Antoni Dudek: - Nie wykluczam, że również IPN podejmie takie działania, ale to jest już decyzja prezesa, prof. Kurtyki.
Michał Karnowski: - To nie jest technicznie trudne? Ma IPN własnych historyków, fachowców, może zrobić pełną kwerendę i przeciąć ten węzeł bardzo dziwnego i ciężkiego sporu dla polskich katolików?
Dr Antoni Dudek: - Pewnie tak. My byśmy chcieli jednak pomóc Kościołowi. Skoro Kościół tworzy komisje historyczne, chcielibyśmy żeby to one w pierwszym rzędzie zajęły się tymi dokumentami. I w niektórych częściach Polski rzeczywiście te komisje podjęły działalność. Niestety globalnie ich działalność jest dość niemrawa.
Michał Karnowski: - Zachęcamy Kościół. Dziękuję bardzo. Dr Antoni Dudek, doradca prezesa IPN-u był gościem "Salonu".
Dr Antoni Dudek: - Dziękuję.
