Wiesław Molak: Kolejny gość w naszym studiu – Mirosław Orzechowski, Wiceminister Edukacji Narodowej z Ligi Polskich Rodzin. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Mirosław Orzechowski: Dzień dobry państwu.
Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie ministrze. Chciałem spytać, czy miał pan dobrą noc, bez żadnych podtekstów, oczywiście. Chciałbym po prostu dowiedzieć się, czy z powodu wypowiedzi Eriki Steinbach nie miał pan koszmarnych snów dzisiaj?
M.O.: Nie miewam koszmarnych snów szczęśliwie. Do pani Eriki Steinbach można się przyzwyczaić, do jej wystąpień, które rażą, ale są raczej elementem tła politycznego.
K.Z.: Ale czy pana jako członka tego rządu ta wypowiedź, o której mówię i myślę, uraziła tylko, czy może rozgniewała na tyle, że powinna za nią przeprosić, jak to niektórzy nawet w Niemczech tak mówią. A przypomnijmy, o co chodzi – że Erika Steinbach wczoraj w wywiadzie prasowym porównała koalicyjne partie, które tworzą w Polsce rząd, do „niemieckich ugrupowań ekstremistycznych” i tu wymieniła na przykład neonazistów.
M.O.: Pani Steinbach, jak zacząłem, wypowiadała już nie tylko takie głupstwa i myślę, że im więcej wypowiada rzeczy niestworzonych, tym bardziej na stałe wtapia się w krajobraz folkloru politycznego Niemiec. Oczywiście, on jest u nas wyjątkowo skrupulatnie...
K.Z.: Zadziwia mnie pan swoją łagodnością, powiem szczerze, bo nawet jeśli biorąc pod uwagę, że socjalistyczni deputowani niemieccy powiedzieli wczoraj, że za taką wypowiedź powinna Polaków przeprosić.
M.O.: Myślę, panie redaktorze, że pani Steinbach jeśli wygaduje głupstwa, to liczy na to, że my się będziemy obrażać. A ja wolę powiedzieć, że ona po prostu powinna leczyć swoje nerwy albo swoją wyobraźnię, bo cóż innego mogę powiedzieć? Cóż ja się będę na tę panią tutaj gniewał, ona wyczeka znów kilka tygodni i powie przy następnej okazji coś równie niesłychanego.
K.Z.: Panie ministrze, jak to było z premierem i wicepremierem Giertychem? Czy wicepremier Giertych obraził się na premiera za to, co powiedział w Sygnałach Dnia wczoraj rano, czy może to tylko było takie, jak niektórzy mówią i myślą, tylko na pokaz, żeby pokazać opinii publicznej, że wicepremier jest w konflikcie w premierem i że ma swoje zdanie i potrafi tupnąć nogą?
M.O.: Polityka nie jest obszarem, w którym powinno się dokonywać wymiany poglądów na podstawie osobistych urazów. Polityka jest przestrzenią formułowanie myśli, formułowania poglądów, stawiania ich jasno i ich obrony. I na tej przestrzeni rozgrywała się cała sprawa, o której tutaj rozmawiamy. Po prostu doszło wreszcie – to dobrze, że wcześnie – do spotkania premiera i wicepremiera i tam panowie powiedzieli to, co media komentowały w gruncie rzeczy, bo przypomnę, że po wizycie premiera Giertycha w Heidelbergu mieliśmy do czynienia raczej z komentarzami mediów i z komentowaniem sytuacji, która wymagała jasnego rozeznania przez bezpośrednio zainteresowanych. A tam premier Giertych powiedział o tym, co powinno stanowić fundament budowy Europy, ponieważ konferencja...
K.Z.: Tak, to wiemy, ale wyraźnie było widać też, że jest jednak duży spór między premierem a wicepremierem. Ostatecznie wczoraj wicepremier dymisji nie złożył. Co się takiego stało, że zmienił zdanie wczoraj?
M.O.: Nie złożył, jak powiedziałem, myślę, że właśnie wytłumaczenia tej sytuacji należy upatrywać w tym, że premier i wicepremier powiedzieli sobie, jak sprawy wyglądają, uzgodnili stanowiska. Przecież trudno sobie wyobrazić następującą sytuację, że Polska odetnie się od wartości głoszonych przez Ojca Świętego Jana Pawła II, a one właściwie tam były zapisane w tym wystąpieniu premiera Giertycha w Heidelbergu.
K.Z.: Tak, tylko że Ojciec Święty, jeśli dobrze pamiętam, nigdy nie mówił o propagandzie homoseksualizm i o tym wszystkim, o czym premier Giertych mówił o Heidelbergu.
M.O.: Właściwie niemal każdy element wystąpienia premiera Giertycha był skrupulatnie nie tylko przemyślany, ale przeanalizowany także pod kątem słów Ojca Świętego Jana Pawła II i był zaczerpnięciem z poszczególnych dokumentów papieża Polaka. One, oczywiście, mogą się odnosić do różnych spraw, ale stanowią istotę naszego rozumienia wartości, na których Europa powinna być zbudowana, a są to wartości, które Europę zbudowały.
K.Z.: Tak, ale czy to nie jest tak, że jeśli nawet rzeczywiście racja stoi po stronie pana, pana premiera Giertycha, czy nie lepiej robić takie rzeczy po prostu po cichu, a niekoniecznie mówić o tym głośno, bulwersując wielu i pokazując, że polski rząd jest podzielony i że znów mamy z tego powodu kłopoty w Europie?
M.O.: Polski rząd raczej dzieliły media, czy raczej starały się dzielić media w komentarzach. Rząd był zbudowany także na wartościach. Przypomnę, że kiedy powstawała koalicja Ligi Polskich Rodzin, Prawa i Sprawiedliwości i Samoobrony, to wtedy była rozmowa o tym, co będzie stanowiło istotę tej koalicji. I wtedy była rozmowa o wartościach. I w ubiegłym tygodniu w Heidelbergu na spotkaniu ministrów edukacji, bo to warto też jeszcze skrupulatnie przypomnieć, była mowa o tym, w jakim kierunku Europa, ku jakim wartościom powinna zmierzać. I tam podobnie jak przy rozmowach o koalicji, pan premier Giertych powiedział, że są takie rzeczy najważniejsze. Te rzeczy zbudowały Europę i dzisiaj Europa powinna po prostu do nich zmierzać, przy nich trwać i do nich zmierzać. Bywa z tym, niestety, różnie, dlatego warte było to przypomnienie. Szokujące jest to, że media – niestety także w Polsce – to, co stanowiło istotę budowy tej warstwy etycznej w Polsce, okazało się, że może być zinterpretowane jako coś skandalicznego.
K.Z.: A czy to prawda, że za te słowa, które wicepremier Giertych powiedział w Heidelbergu, dostał od premiera na razie zakaz wyjazdów za granicę i głoszenia tam czegokolwiek oficjalnie?
M.O.: Rozmowa odbyła się w cztery oczy i, oczywiście, można tylko interpretować. Znowu jesteśmy w sferze interpretacji. Nic podobnego nie słyszałem, żeby miało miejsce.
K.Z.: A będzie musiał konsultować wszystkie swoje wypowiedzi z premierem, z szefem MSZ, z Komitetem Integracji Europejskiej?
M.O.: Panie redaktorze, myśmy na ten temat już mówili też kilka razy. Jest bardzo precyzyjna struktura dochodzenia do formuły dokumentów. Na Komitecie Europejskim Rady Ministrów ta sprawa wystąpienia premiera Giertycha stanęła, dokument był prezentowany. Dokonuje się specjalny obieg dokumentów pomiędzy resortami i jeśli jest uwaga w tej sprawie, to ona jest zgłaszana na piśmie i jest uwzględniana bądź nie. Jeśli nie jest uwzględniana, toczy się w tej sprawie dyskusja. Nie było takich uwag, była tylko jedna uwaga pani minister, szefowej Komitetu. Ona została uwzględniona. Chodziło o poszerzenie tego, co tam jest w tym dokumencie i to poszerzenie nastąpiło o wartości takie, jak gwarancja tożsamości narodowej dla państw Unii Europejskiej. I już, nie zostało nic naruszone.
K.Z.: Pytam, czy będzie konsultował swoje wypowiedzi, bo jeśli one są delikatnie mówiąc kontrowersyjne i jeśli różnią się, to znaczy między tym, co mówi wicepremier i tym co mówi premier jest istotna różnica, to dla nas jako dla Polski nie jest to dobre, po prostu wizerunek naszego kraju, naszego rządu w Europie ulega osłabieniu, pokazuje, że nie jesteśmy, że ta koalicja nie jest rzeczywistą koalicją, tylko jest przypadkowym na razie jakimś tworem, który raz na jakiś czas mówi jednym głosem, ale w większości przypadków nie.
M.O.: Nie tylko jako uczestnik i koalicji i poseł, i wiceminister w rządzie, ale jako obserwator, znam poglądy pana premiera Kaczyńskiego, bardzo wysoko je cenię i wiem, że nie są to poglądy odbiegające gdzieś od moich czy premiera Giertycha poglądów.
K.Z.: To dlaczego był taki zły w poniedziałek na konferencji prasowej? A wczoraj w Sygnałach Dnia powiedział to, co powiedział?
M.O.: Ja tego nie chcę komentować na wyrost, ale jak powiedziałem, media skomentowały tę sytuację pierwsze.
K.Z.: Premier przestraszył się mediów?
M.O.: Nie, myślę, że, jak powiedziałem, jesteśmy w sferze znów komentowania i przypuszczeń. A więc jeżeli już jesteśmy w tej sferze, to przypuszczajmy. Być może pan premier jeszcze nie został o całej strukturze dochodzenia do tego dokumentu poinformowany.
K.Z.: „Zero tolerancji”, wczoraj rząd przyjął uchwałę w sprawie tego programu. Bliski chyba pan sercu jako wiceministrowi edukacji. Podobno nie było żadnego sprzeciwu wobec tego projektu na posiedzeniu rządu, ale bardzo mocny sprzeciw jest po pierwsze w środowisku uczniowskim, po drugie w środowisku nauczycielskim, a po trzecie...
M.O.: (...).
K.Z.: Chyba nie do końca tylko tak, na przykład Fundacja Batorego w tym takim opracowanym dokumencie z pierwszych trzystu dni pracy na tym stanowisku właśnie Ligi Polskich Rodzin nie zostawiła właściwie suchej nitki na tym, co się dzieje w resorcie.
M.O.: Można przewidzieć. Ja bym zaryzykował, panie redaktorze, taką sytuację, że gdybyśmy wytypowali katalog spraw, o których będzie mowa, to pan redaktor napisałby, o jakich sprawach będziemy mówić, powie mi to, a ja napiszę, kto się odezwie z głosem przeciwnym, a kto za, nie znając meritum sprawy. I myślę, że tutaj mamy do czynienia z czymś właśnie podobnym. Sytuacja w polskiej szkole jest taka, że dopomina się, upomniała się sama o siebie, żeby powrócić do sfery wychowania, bo ta sfera obok edukacji, która stoi na dobrym poziomie w Polsce, ta sfera została zupełnie rozmontowana w minionych latach. I dzisiaj stajemy w obliczu konieczności przywrócenia tego, co stanowi szkołę, to znaczy sumienności, punktualności, dyscypliny, porządku. Nie może być tak jak było do tej pory, że uczeń zakłada kosz ze śmieciami na głowę swojemu wychowawcy i jeszcze robi z tego film.
K.Z.: Oczywiście, nie mówmy o sytuacjach ekstremalnych, ale czy...
M.O.: Ale one są, panie redaktorze, ale one są, a w minionych miesiącach mieliśmy, można powiedzieć, jakby zamówiony, zamówionym ciągiem nieszczęść w szkole były samobójstwa, były represje, prześladowania...
K.Z.: Tylko że po kilku tygodniach przyszła potem refleksja, że być może to nie było tak, jak ten przypadek gdański...
M.O.: Ale nie tylko.
K.Z.: ...jak pojawiły się wątpliwości. Ja wiem, że nie tylko, ale czy wprowadzenie na przykład mundurków w szkołach zmieni tę sytuację? Wielu uczniów i wielu nauczycieli, i wielu rodziców uważa, że nie.
M.O.: Dzisiaj rozmawiamy o sytuacji elementarnej, o porządkowaniu spraw najprostszych, bo mundurki to jest jedno, to jest budowa pewnego wizerunku, odbudowa wizerunku. Ale proszę zwrócić uwagę, że przecież ktoś, samo się to nie stało, co powiem, zaprojektował kiedyś i wprowadził w życie, że uczeń, można powiedzieć niemalże gangster szkolny, który ma naganną ocenę ze sprawowania, ma zagwarantowaną promocję do następnej klasy. Na takim podłożu nie da się zbudować żadnego systemu wychowawczego. Żadnego. Myśmy ten stan zmienili, bo można wyobrazić sobie, że uczeń uczy się lepiej, gorzej, ale może podpalić swoją szkołę, już mówiąc zupełnie kolokwialnie i nic mu się za to nie stanie. Nie może tak być.
K.Z.: Ja mam takie wrażenie, że Liga Polskich Rodzin zakłada, że jeśli właśnie wprowadzone będą mundurki w szkołach, to będzie dobrze, że jeśli wprowadzimy becikowe, to będzie się w Polsce rodziło się więcej dzieci.
M.O.: To jest znów sfera elementarna.
K.Z.: Tymczasem najnowsze badania Eurostatu – w Polsce rodzi się najmniej dzieci we wszystkich krajach Unii Europejskiej.
M.O.: No tak, i to jest nieszczęście. I to jest nasze wielkie nieszczęście. My możemy sobie z tego drwić, możemy sobie opowiadać niestworzone rzeczy, ale jeśli się do tego faktu, o którym pan redaktor opowiedział, doda, że setki tysięcy młodych ludzi wykształconych opuszcza Polskę, no to stajemy się krajem ludzi starych. I poprawialiśmy sobie do tej pory, mówię to w cudzysłowie, oczywiście...
K.Z.: Prorodzinna polityka, którą proponuje także LPR w tej wersji LPR-owskiej nie zadziałała.
M.O.: Panie redaktorze, my mówimy, powtórzę jeszcze raz, o rzeczach elementarnych, o tym, że zanim dojdziemy do istoty jakichś gruntownych zmian, musimy zmienić podstawy, bo one stanowią początek tych niechcianych procesów, które się w Polsce dzieją tak w szkole, jak i na przykład w sferze demograficznej. One po prostu są. Inni byli przez nas pokazywani palcami, że na Zachodzie Europy rodziny nie dają swoim narodom dzieci, tymczasem okazało się, że to my jesteśmy w takiej sytuacji.
K.Z.: Panie ministrze, na koniec spytam, czy Liga Polskich Rodzin idzie na wojnę z PiS-em. Wczoraj pojawiły się takie informacje, że Radosław Parda, mocny, wyrazisty młody człowiek ma być wiceszefem klubu Ligi Polskich Rodzin i nadać nową dynamikę.
M.O.: Na pewno nie idziemy na wojnę z nikim, jesteśmy stronnictwem opartym o wartości, bo podstawowymi wartościami są te, które płyną z naszej wiary...
K.Z.: Ale o elektorat, ten, który odebrał PiS LPR-owi, wyraźnie LPR znów zaczyna walczyć.
M.O.: Panie redaktorze, każde stronnictwo ma w sferze swoich podstawowych obowiązków to, żeby być wiarygodnym wobec swoich wyborców.
K.Z.: A Radosław Parda będzie taką osobą, która przywróci tych wyborców?
M.O.: Pan minister Parda jest bardzo doświadczonym politykiem mimo młodego wieku, bardzo pracowitym i myślę...
K.Z.: Odejdzie rzeczywiście z Ministerstwa Sportu?
M.O.: Tego nie wiem. Ja czytałem, oczywiście, artykuł, o którym pan redaktor mówi, jesteśmy kolegami, w związku z tym wymieniliśmy i na ten temat zdania. To będzie jego decyzja, jeśliby taka miała być. Nie wiem, czy tak się stanie, ale on jest działaczem Ligi Polskich Rodzin od samego początku jej istnienia i w związku z tym każdy, kto chce przyłożyć się do pomnożenia dorobku partii, to dobrze, jeżeli tak zrobi.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Mirosław Orzechowski, Wiceminister Edukacji z Ligi Polskich Rodzin, był gościem Sygnałów Dnia.
M.O.: Dziękuje bardzo.
J.M.
