Pisarz, politolog i socjolog Mykoła Riabczuk w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl wyraził nadzieję, że gdy ukraiński rząd okrzepnie, przeprowadzi reformy, przebuduje od zera instytucje, sytuacja na Ukrainie wróci do normy. Ostrzegł jednak, że Kreml będzie wszelkimi możliwymi sposobami destabilizował Ukrainę, chcąc uczynić z niej "państwo upadłe", na potwierdzenie tezy głoszonej w Rosji od szeregu lat. Jego zdaniem jest to obecnie o wiele bardziej prawdopodobny scenariusz niż rozwiązanie militarne.
Mykoła Riabczuk zauważył, że Unia Europejska nie staje zdecydowanie w obronie swych fundamentalnych wartości, by przeciwstawić się agresji Rosji. Podkreślił, że sankcje ekonomiczne mogą jeszcze teraz powstrzymać Władimira Putina, a za to bezczynność Zachodu ośmieli agresora. W pewnym momencie taka krótkofalowa polityka ochrony tymczasowych interesów może zemścić się na krajach Unii Europejskiej. Nie wyklucza, że Rosja może zaatakować potem państwa bałtyckie. Pisarz zwrócił uwagę, że każdy obecnie ponosi swoją część odpowiedzialności, za to, co się dzieje i będzie działo na Ukrainie. Dotyczy to dziennikarzy, biznesmenów, polityków. - Rozumiem, że Unia Europejska nie chce stracić pieniędzy, zwłaszcza w okresie kryzysu gospodarczego. Najgorsze jest jednak to, że Zachód nie rozumie, że te pieniądze go korumpują i rujnują jego tkankę społeczną. Przypadek Gerharda Schroedera, pozwala sobie wyobrazić, ilu w Europie jest takich małych ”schroederów” na różnych poziomach i w różnych krajach - mówił pisarz.
W marcu Rosja anektowała ukraiński Krym. W obwodach ługańskim i donieckim trwa operacja antyterrorystyczna przeciwko prorosyjskim grupom zbrojnym i separatystom, które postulują.przyłączenie tych obszarów do Rosji. Nad granicami Ukrainy, według ustaleń Pentagonu i NATO, stacjonuje kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy Federacji Rosyjskiej. W dniu głosowania na Ukrainie przypada kulminacja rosyjskich ćwiczeń lotniczych, prowadzonych w obwodzie woroneskim, przylegającym do Ukrainy.
Mykoła Riabczuk, fot.PolskieRadio.pl
Wywiad z Mykołą Riabczukiem:
Portal PolskieRadio.pl: Jak pan widzi przyszłość Ukrainy? Jakie są możliwe scenariusze teraz, gdy trwa rosyjska ofensywa na wschodzie kraju?
Mykoła Riabczuk: Sytuacja jest bardzo trudna. Toczy się prawdziwa wojna, choć prowadzona jest zupełnie innymi metodami niż stosowano do tej pory. Na tego rodzaju konflikt zbrojny nikt nie był przygotowany - nie tylko Ukraina, ale i cały świat, a pociąga on za sobą zmiany o zasięgu międzynarodowym.
Przewiduję bardzo trudne czasy dla przyszłego rządu ukraińskiego i dla społeczeństwa. Zawsze jednak staram się znaleźć pozytywne aspekty sytuacji i dostrzec światełko w tunelu. Tu widzę, że to wyzwanie i szansa dla Ukrainy, by nareszcie stać się normalnym państwem, dojrzałym społeczeństwem, skonsolidowaną nacją, by przeprowadzić konieczne reformy.
W ciągu 20 lat Ukraina uciekała od kluczowych problemów. Powinna była zająć się nimi zaraz po odzyskaniu niepodległości. Jednak nigdy nie było rzeczywistych prób ich rozwiązania, tylko uniki, środki tymczasowe. Teraz to już nie działa. Ukraińcy muszą zdecydować kim są, z kim współpracują i dlaczego. To trudne pytania. Przez 20 lat Ukraina tkwiła w stanie ambiwalencji. Zastanawiano się: a może Unia Europejska, a może Rosja, może związek słowiański, a może trzecia droga. Dziś skończyło się to kluczenie. Teraz przed Ukrainą czas na decyzję. To poważne wyzwanie, które, jak to mówią, jeśli jej nie zabije, to ją wzmocni.
Portal PolskieRadio.pl: Jakie warunki trzeba spełnić, żeby Ukrainie udało się wyjść z tego kryzysu i żeby stała się nowoczesnym państwem?
Mykoła Riabczuk: Sądzę, że wszystko zależy od Ukraińców, stopnia ich konsolidacji, dyscypliny, gotowości ofiarowania swoich interesów na rzecz wspólnych, od solidarnego działania, zwalczenia gangreny korupcji. Przecież Ukraina w obliczu zewnętrznego zagrożenia nie może jednocześnie dodatkowo zmagać się z wewnętrznymi problemami, takimi jak przekupstwo czy walki i kłótnie wewnętrzne.
Trzeba budować wszystko na nowo, tego nigdy się nie podjęto. Polska to zrobiła, zaraz po obaleniu komunizmu. A na Ukrainie przetrwały komunistyczne instytucje, procedury, personel. To wszystko musi być radykalnie zmienione. Trzeba zbudować od nowa armię, milicję, służbę bezpieczeństwa, która nie może być lekko zmodyfikowanym radzieckim KGB. Musi powstać nowy system.
To wielkie wyzwanie, ale i szansa. Widzę przy tym, że stopniowo realizuje się te zadania . Nowe ustawy, które przyjmuje parlament na wniosek rządu zwiększają przejrzystość działań władzy i odpowiedzialność. Stara milicja jest nie do zreformowania… Tworzona jest nowa Gwardia Narodowa, zamiast wojsk wewnętrznych. Mam nadzieję, że podobnie odnowiona będzie służba bezpieczeństwa.
Jeżeli uda się odbudować te wszystkie instytucje, to będzie można zwalczać problemy na wschodzie. Tam najemnicy są bardzo dobrze przygotowani do walki.
Portal PolskieRadio.pl: Co można powiedzieć o sytuacji na wschodzie Ukrainy?
Mykoła Riabczuk: Mamy obecnie sporo dowodów na to, że na wschodzie działają najemnicy z różnych krajów, m.in. z Rosji, choć są i Ukraińcy. Bojownicy mają ogromne doświadczenie wojenne, czasem sami przyznają, że walczyli w Czeczenii, w byłej Jugosławii, w Afganistanie, w Afryce. To fachowcy. Są prowadzeni przez instruktorów rosyjskich. Wiadomo również, że koordynuje te wszystkie działania rosyjski wywiad wojskowy.
Oczywiście ci ”rebelianci” mają pewne wsparcie lokalnej ludności. Temu nie da się zaprzeczyć. Sekundują im dziesiątki, setki miejscowych, w różnym wieku. Ludzie ci mają przede wszystkim powody do niezadowolenia natury socjalnej – od wielu lat ich okradano, oszukiwano. Nowy rząd nie zasługuje na ich gniew, gdyż to nie on doprowadził kraj do obecnej sytuacji, jednak gorycz ludzi w Donbasie spadła na niego. Po stronie separatystów są i ci, którzy walczą z przyczyn ideologicznych, jedni o ”ruskij mir”, inni o autonomię czy niepodległość. Jest tam również sporo różnych kryminalistów.
Zdaję sobie sprawę, że absolutna większość mieszkańców wschodu nie angażuje się w walkę i czeka, czym to się skończy. To zrozumiałe, bo w każdym społeczeństwie większość stara się unikać udziału w konflikcie.
Portal PolskieRadio.pl: Jak można rozwiązać ten konflikt?
Mykoła Riabczuk: Rząd ukraiński musi pokazać siłę i udowodnić, że potrafi pokonać terrorystów. W niektórych przypadkach oddziały terrorystyczne muszą być wyeliminowane, gdy popełniają zbrodnie, które nie powinny być przebaczane, takie jak zabijanie, porywanie i torturowanie ludzi. Nie może być negocjacji z tego rodzaju ludźmi. Trzeba okazać twardość.
Władimirowi Putinowi, jak rozumiem, chodzi o przekształcenie Ukrainy w nieskuteczne państwo w rodzaju Bośni, które właściwie nie istniałoby bez Unii Europejskiej i ONZ, podtrzymujących ten kraj od zewnątrz.
Z drugiej strony trzeba przedstawić ofertę lokalnej społeczności i elitom. Należy przeprowadzić decentralizację. Nie powinna być to jednak federalizacja, tym bardziej w wersji putinowskiej. Władimirowi Putinowi, jak rozumiem, chodzi o przekształcenie Ukrainy w nieskuteczne państwo w rodzaju Bośni, które właściwie nie istniałoby bez Unii Europejskiej i ONZ, podtrzymujących ten kraj od zewnątrz – bo od wewnątrz nic go nie spaja i nie podpiera. To marzenie Putina – Ukraina jako federacja, która rozpada się sama z siebie. To droga donikąd.
Jednak decentralizacja jest potrzebna, wszyscy to zresztą przyznają. Próbował ją wprowadzić rząd ”pomarańczowych”, był nawet dobry program w tej kwestii, tyle że nie doszło do jego realizacji, a powodem były bezsensowne samobójcze walki polityczne. Nie znaczy to jednak, że nie trzeba podjąć tego wyzwania. Ukraina odziedziczyła bowiem po ZSRR straszny, hiperscentralizowany system, który nigdy nie był zmieniony. O wszystkim decyduje centrum, wszystkie podatki są płacone do stolic i ona względnie dobrze prosperuje, natomiast prowincja jest biedna, okradzona i skrzywdzona. Mogę zrozumieć poczucie krzywdy ludzi z Donbasu, czy z innych rejonów, gdyż wszyscy im coś obiecują i wszyscy kłamią. Gorzka ironia jest w tym, że oni za późno zaczęli protestować. To przecież oni wybrali Wiktora Janukowycza na prezydenta. Dlatego zatem wtedy nie manifestwoli? Tak jak on ich okradał, nikt w historii tego nie robił. Jego rządy to była niemal kleptokracja.
Podsumowują, na wschodzie muszą zatem być realizowane dwie strategie – twarda i miękka, siła wobec terrorystów i reformy, administracyjne, gospodarcze. Nie uważam przy tym, by sytuacja była beznadziejna. Trzeba jednak podjąć skoordynowane wysiłki. I Ukrainie potrzebne jest również wsparcie zewnętrzne, bo nie może być wykluczona interwencja rosyjska…
Portal PolskieRadio.pl: Jakie mogą być plany Władimira Putina?
Mykoła Riabczuk: Tego nie wiem. Mówiąc z przekąsem, psychologia paranoidalna jest nieprzewidywalna. Przypuszczam jednak, że on nie jest wariatem, a mistrzem hucpy. Dobrze wykorzystał moment próżni władzy, kiedy jeden rząd upadł, a drugi jeszcze nie powstał i nie opanował struktur.
Portal PolskieRadio.pl: Widać było, że struktury władzy są słabe…
Mykoła Riabczuk: Ich nie ma! Zawsze były słabe, a Wiktor Janukowycz je dobił. Nie ma policji z prawdziwego zdarzenia. Tu i ówdzie to banda zwykłych bandytów, którzy współpracują z przestępcami. W Odessie widzieliśmy niedawno, że milicja nic nie robiła, nie interweniowała, a zza jej pleców strzelano do pokojowych demonstrantów. Tak dzieje się wszędzie, nie tylko w Odessie, ale i w Charkowie i w innych miastach, gdzie odbywają się mityngi i demonstracje proukraińskie. Milicja pozwala tam na to, by atakowano demonstrujących, podczas akcji, a jeszcze częściej po ich zakończeniu. Wtedy ludzie są rozproszeni i chuligani atakują pojedyncze osoby.
Jak dowcipnie napisała rosyjska publicystka Julia Łatynina, w Donbasie milicja podlega mafii, ta służbie bezpieczeństwa, a ta z kolei rosyjskiej FSB. To hierarchia władzy na Ukrainie.
Milicja musi być odbudowana, zupełnie od podstaw, bo część funkcjonariuszy nauczyła się żyć po prostu z rabunków. Współpracują z mafią i dostają haracze. Najgorzej jest pod tym względem na wschodzie, bo w centrum i na zachodzie w wyborach jest większa konkurencja i tamtejsze władze lokalne są w większym stopniu odpowiedzialne przed wyborcami. Tam działa system wielopartyjny.
Na wschodzie nigdy tego nie było. Wszystko zdominowała Partia Regionów, która w pewnym sensie jest ”politycznym skrzydłem mafii”. I milicja była po prostu częścią tego układu. Jak dowcipnie napisała rosyjska publicystka Julia Łatynina, w Donbasie milicja podlega mafii, ta służbie bezpieczeństwa, a ta z kolei rosyjskiej FSB. To hierarchia władzy na Ukrainie.
Ten stan rzeczy musi być zmieniony. To jest możliwe. Jest to trudne, ale oznacza to tylko tyle, że trzeba poświęcić więcej czasu i włożyć więcej wysiłków.
Portal PolskieRadio.pl: Tymczasem Rosja zapewne nie zostawi Ukrainy w spokoju. Czego można oczekiwać od Władimira Putina?
Mykoła Riabczuk: Moim zdaniem Putin był przekonany, że wschód i południe są prorosyjskie. Szczerze wierzył w to, że to ”Noworosja” i ludzie, tak jak na Krymie, czekają, kiedy Rosjanie ich wyzwolą. Pomylił się. Takich nastrojów nie ma w tym regionie i nigdy nie było. Potwierdzają to badania socjologiczne. W Donbasie Putin jest dość popularny, trochę w Charkowie. Jednak południowe centrum jest coraz bardziej podobne do Ukrainy centralnej. Według jednego z ostatnich badań prawie nie ma różnicy między obwodami dniepropietrowskim, zaporoskim, nikołajewskim, chersońskim, a rejonami położnymi bardziej na północ, Czerkasami czy Żytomierzem.
Putin był przekonany, że wschód i południe są prorosyjskie. Szczerze wierzył w to, że to ”Noworosja” i ludzie, tak jak na Krymie, czekają, kiedy Rosjanie ich wyzwolą. Pomylił się.
Plan Putina zatem nie zadziałał. Pewnie sprawdził badania opinii publicznej, poza tym widzi, że nie ma wsparcia. Mimo tego, że Rosjanie wysyłają tam dywersantów i najemników, ludzie ich nie wspierają, a wręcz pomagają ich zatrzymywać. Na razie nie udało się wzniecić żadnych niepokojów w obwodach dniepropietrowskim, zaporoskim, czy chersońskim. Powiodło się to tylko częściowo w Donbasie, częściowo w Charkowie i w Odessie. Było to możliwe tylko dlatego, że te rejony są blisko granicy. Do Charkowa przenikają najemnicy, ”turyści” z Rosji, a do Odessy z Naddniestrza. To eksport rewolucji. Do centrum trudniej posłać ludzi w dużej liczbie. A zatem to nie działa.
Teraz Putin musi się zdecydować, co robić dalej. Może zdecydować się na otwartą inwazję, ale tu powstaje pytanie, gdzie miałaby się ona zatrzymać. Oderwanie Donbasu nic by nie dało Rosji i myślę, że Putin to rozumie. To region z przestarzałym dziewiętnastowiecznym przemysłem, który potrzebuje ogromnych dotacji, restrukturyzacji, inwestycji. To kamień u szyi. Krym też jest obciążeniem, ale ma znaczenie symboliczne, stąd był wart pewnego ryzyka.
Jeśli nie Donbas, to południowy wschód? To nawet bardziej prawdopodobne. Całej Ukrainy nie zdobędzie bez czołgów i bez samolotów, bez regularnej wojny. I co robiłby dalej? Przecież partyzantka w Karpatach trwała jeszcze w latach 50-tych, choć wtedy jej sytuacja była zupełnie beznadziejna. Obecnie, jak przypuszczam, partyzanci mieliby większe wsparcie z zagranicy. Przypuszczam zatem, że Putin bierze to pod uwagę i przyjmuje, że Ukraina zachodnia nie jest już ”ich”. Pozostaje jeszcze kwestia Kijowa – to miasto ma znaczenie symboliczne. Zagarnięcie Kijowa byłoby ważne, ale tutaj Kreml potrzebowałby mobilizacji całej armii rosyjskiej i skutki byłyby nieprzewidywalne.
Z tych wszystkich powodów nie wierzę raczej w ten militarny scenariusz. Myślę, że Putin będzie nadal podżegać ruchy dywersyjne na wschodzie i na południu, być może nawet będzie próbował stworzyć coś w rodzaju republiki naddniestrzańskiej w Donbasie.
Nie wierzę raczej w militarny scenariusz. Myślę, że Putin będzie nadal podżegać ruchy dywersyjne na wschodzie i na południu, być może nawet będzie próbował stworzyć coś w rodzaju republiki naddniestrzańskiej w Donbasie.
W każdym wypadku, cokolwiek będzie robił Kijów, próby dywersji będą trwały. Agentura na razie jest bardzo dobrze rozbudowana, za czasów Wiktora Janukowycza przeniknęła ona wszystkie instytucje i potrzebna jest tam poważna czystka. Putin ma też pewne wsparcie ludności – kilka czy kilkanaście procent wspierających w każdym obwodzie to wystarczająco dużo, by mieć sieć agenturalną. Na razie ma duże szanse i dobre warunki, by dalej podżegać niepokoje. To nie doprowadzi do radykalnego przesunięcia tych regionów w stronę Rosji. Nie o to jednak chodzi. Putin chce zdestabilizować Ukrainę, tak by nie przeprowadzono żadnych reform, by nie potrafiła się zmodernizować, by do tego kraju nie płynęły inwestycje, a to jest kluczowe. Nie chce, by Ukraina nie stała się krajem nowoczesnym, europejskim, skutecznym, a pozostawała w zawieszeniu między wojną a pokojem. Chciałby sprawić, by ten kraj jawił się czymś nieznanym, takim ”nie wiadomo czym”, którego nikt dobrze nie zna, ale za to wszyscy się obawiają. Ma zamiar doprowadzić Ukrainę do stanu państwa upadłego. O tym propaganda rosyjska mówi odkąd pamiętam, co najmniej od 10 lat, od czasów pomarańczowej rewolucji. Mówi, że nie ma takiego państwa, to jest ”upadłe państwo”, które potrzebuje międzynarodowej opieki, czyli rosyjskiej oczywiście. Bo jaka jeszcze może być opieka międzynarodowa? I to jest samospełniające się proroctwo. Jeśli ciągle o tym mówić i ciągle nad tym pracować, to może uda się osiągnąć taki cel.
Stąd moim zdaniem najbardziej prawdopodobny scenariusz to podżeganie, podsycanie niepokojów, prowokowanie etc., wykorzystywanie różnych marginalnych sił na Ukrainie i wysyłanie tam dywersantów, stałe komplikowanie sytuacji. To najbardziej spodziewany rozwój wydarzeń.
Do tego jeszcze Putin będzie utrzymywał groźbę wprowadzenia armii, by rząd ukraiński nie stosował siły wobec terrorystów na całą skalę, bo przecież może to zrobić. Na razie władze Ukrainy zachowują się bardzo ostrożnie, również dlatego, że próbują minimalizować ofiary wśród ludności cywilnej. A terroryści ochraniają się żywymi tarczami z cywilów. To ogromnie ogranicza możliwości rządu ukraińskiego.
Sądzę jednak, że w miarę jak rząd ukraiński się ustabilizuje, zmieni instytucje, zbuduje nową armię, nową policję, to wszystko się znormalizuje. Jak rozumiem, władze Ukrainy pracują nad tym teraz i próbują ograniczyć rozpowszechnianie się tej całej ”gangreny”. Na razie mniej więcej to im się udaje - poza granice Donbasu ta infekcja właściwie nie wychodzi. Na razie to program minimum, który musi być spełniony, by kryzys nie rozszerzył się w głąb kraju.
Portal PolskieRadio.pl: A jak Pan ocenia politykę Zachodu, czy można byłoby zrobić coś więcej, lepiej, celniej?
Mykoła Riabczuk: Zawsze można sobie wyobrazić, że można zrobić więcej… Zgadzam się, że Zachód w dużym stopniu zachowuje się nieadekwatnie w tym sensie, że nie broni wartości, na których jest zbudowany, poświęca je na rzecz interesów chwilowych. To oczywiście daje tylko krótkotrwały zysk. Ktoś nie straci kontraktów, zyski będą większe… Jednak w długofalowej perspektywie to jest droga donikąd i zapowiedź porażki. Taka postawa zachęca agresora, a koszty jego powstrzymania mogą być za parę lat większe. Obecnie sankcje ekonomiczne mogą go powstrzymać. Jeśli ich nie będzie i dojdzie do ataku na przykład na Estonię, trzeba będzie walczyć... To będzie o wiele kosztowniejsze.
A nie wykluczam, że tak będzie. Jeśli teraz powiedzie się Putinowi, jeśli zobaczy, że tak jak po ataku na Gruzję, nic się nie dzieje, mamy ”business as usual”, ośmieli się do kolejnych podbojów. Zada sobie pytanie, dlaczego nie oderwać fragmentu terytorium od Estonii, nie budować korytarzy – najpierw do Naddniestrza, a potem drugiego do Kaliningradu, przez państwa bałtyckie. Można to sobie wyobrazić.
Jeśli Europejczycy chcą, by ich kraje prowadziły interesy z Putinem, ale kosztem straty wszystkiego co nacenniejsze, całej palety wartości, do czego niewątpliwie dojdzie, to ich sprawa.
Rozumiem, że UE nie chce stracić pieniędzy, zwłaszcza w okresie kryzysu gospodarczego. Najgorsze jest jednak to, że Zachód nie rozumie, że te pieniądze go korumpują i rujnują jego tkankę społeczną. Przypadek Gerharda Schroedera pozwala sobie wyobrazić, ilu w Europie takich małych ”schroederów” na różnych poziomach i w różnych krajach. O korupcji informacji nie mamy, ale można się tego domyślać, choćby na podstawie tego, jak większość krajów europejskich sprzeciwia się wspólnej polityce energetycznej. Ona byłaby bardzo wygodna dla wszystkich krajów, nie jest tak, że dla któregoś z nich byłaby nie na rękę. Pozwalałaby, by to Bruksela dyktowała swoje ceny i warunki Rosji, a nie na odwrót. Jednak w każdym z krajów jest lobby, które tę ideę sabotuje. Dlaczego? Bo ono ma z tego zysk. O tym trzeba mówić. W każdym kraju społeczeństwo powinno wiedzieć, a dziennikarze pisać, o tym, dlaczego ta polityka jest sabotowana i kto na tym zyskuje. Nie korzysta na tym naród danego kraju, ale pewna grupa ludzi. Trzeba wskazywać na te osoby, które z niewiadomych powodów bronią interesów Gazpromu. Takie zjawisko mamy w Austrii, w Niemczech, w każdym kraju.
Nie jestem obywatelem UE. Tym muszą zajmować się obywatele Unii Europejskiej, to ich sprawa. Jeśli Europejczycy chcą, by ich kraje prowadziły interesy z Putinem, ale kosztem straty wszystkiego co nacenniejsze, całej palety wartości, do czego niewątpliwie dojdzie, to ich sprawa. Ukraina, mam nadzieję, jakoś przetrwa, bez pomocy czy z pomocą Europy. Lepiej byłoby, aby owa pomoc była, ale cóż… Świat pomaga tym, którzy się bronią. Musimy walczyć.
Portal PolskieRadio.pl: Unia Europejska powinna myśleć w dłuższej perspektywie, nie tylko patrzeć na chwilowe interesy.
Mykoła Riabczuk: Unia Europejska nie myśli strategicznie. Na razie w Europie dominują politycy parafialni. Nie ma postaci dużego formatu. Trochę lepiej może w tej sytuacji zachowuje się Ameryka, która przecież również prowadzi ogromne interesy z Rosją. Ona też traci, to nieprawda, kiedy mówi się, że tak nie jest, bo przecież USA nie prowadzą handlu z Rosją, nie są tak uzależnione od rosyjskiej energii. To prawda tylko częściowa. Amerykanie zdają sobie sprawę, że konfrontacja z Rosją może doprowadzić do tego, że Putin będzie wspierał Iran, Syrię i innych dyktatorów i na różnych poziomach sabotował amerykańską politykę. Też ogromnie ryzykują – może nie w sensie ekonomicznym, ale geopolitycznym, i to znacznie bardziej niż Unia Europejska. Tutaj Wspólnota w odróżnieniu od Ameryki, nie ma nic do stracenia. Trudno więc porównywać, kto ponosi większe koszty.
Czy tak trudno zapłacić kilkadziesiąt euro dla dobra, dla pokoju kontynentu i obrony wartości?
Ameryka wydaje się bardziej oddana tym wartościom, które deklaruje. Nie zawsze je adekwatnie realizuje i potrafi wcielić w życie. Mam jednak wrażenie, że Amerykanie wierzą w to o czym mówią. Dla nich prawa człowieka to naprawdę poważne sprawy. Europa jest bardziej cyniczna pod tym względem. Niby uznaje wartości za ważne, ale zawsze ważniejsze jest ”swoje podwórko”, większe dopłaty…
A tak naprawdę specjaliści obliczyli, że sankcje przeciw Rosji, nawet gdyby były stosowane na całą skalę, nie przyniosłyby aż tak dużych strat Unii Europejskiej. Ich koszty były wyliczone na poziomie kilkudziesięciu euro dla każdego mieszkańca. Czy tak trudno zapłacić kilkadziesiąt euro dla dobra, dla pokoju kontynentu i obrony wartości?
Są mechanizmy dla przeprowadzenia tych sankcji. Zrozumiałe jest, że pewne firmy tracą na sankcjach. Tworzy się fundusz, który częściowo kompensuje te straty. Potrzebna jest tylko wola polityczna i myślenie strategiczne, którego niestety dzisiaj brak w Europie.
Portal PolskieRadio.pl: Co może zrobić społeczeństwo państwa na Zachodzie na rzecz poprawy sytuacji na Ukrainie?
Mykoła Riabczuk: Trzeba cały czas mówić o Ukrainie i zwalczać propagandę rosyjską, która jest absolutnie bezczelna i dość często niestety reprodukowana przez poważne media zachodnie. To niedopuszczalne.
Karygodne jest również, kiedy zachodni dziennikarze z Moskwy piszą o Ukrainie, wykorzystując źródła rosyjskie i rosyjskojęzyczne. Czasem nawet odwołują się do ”Russia Today”, stacji, która jest kanałem propagandowym, nie informacyjnym.
Tu w grę wchodzi odpowiedzialność dziennikarzy, polityków, biznesmenów. Każdy ponosi swoją część odpowiedzialności.
Tu w grę wchodzi odpowiedzialność dziennikarzy, polityków, biznesmenów. Każdy ponosi swoją część odpowiedzialności. Sądzę, że dziennikarze są w najlepszej sytuacji. Mają możliwość, by zabrać głos, by wpłynąć na opinię publiczną. To oni muszą najintensywniej reagować. Oni powinni być tym kanarkiem Vonneguta, którego górnicy brali na dół, bo wyczuwał groźny, eksplodujący gaz. Vonnegut porównywał pracę pisarza do tego ptaszka, który rozpoznaje niewyczuwalny gaz. Dziennikarze też muszą być takimi ptaszkami, którzy wyczuwają zagrożenie lepiej niż inni. I reagują.
Portal PolskieRadio.pl: Jakie ma pan prognozy przed wyborami prezydenckimi?
Mykoła Riabczuk: Myślę, że Ukraińcy chcą przeprowadzić wybory w jednej turze, by nie dać szansy Putinowi sabotować ich w drugiej. Przypuszczam, że frekwencja będzie wysoka. W pewnym stopniu inwazja rosyjska jednoczy społeczeństwo. Widzę to na różnych poziomach. Nigdy tyle osób nie deklarowało, że będzie głosować.
Nie wiem, jak dobrym prezydentem będzie Petro Poroszenko. Wierzę, że będzie lepszy niż byłaby Julia Tymoszenko. Ona i Juszczenko zniszczyli pomarańczową rewolucję, powinni już odpocząć. Dla mnie oboje są jednakowo winni.
Na razie Poroszenki nic poważnego nie kompromituje. Jest biznesmenem, ale zarabia na produkcji, nie na handlu gazem, ropą. Zna mechanizmy gospodarcze, politykę międzynarodową. Był przez pewien czas ministrem spraw zagranicznych, prawdopodobnie nienajgorszym, był nawet chwalony. Ma swoją wizję, rozumienie gospodarki i spraw międzynarodowych. Damy mu szansę. Tak długo, jak mamy społeczeństwo obywatelskie, będzie mógł wybrany ponownie lub odwołany w następnych wyborach.
Mykoła Riabczuk (ur. 27 września 1953 r. w Łucku) – ukraiński krytyk literacki, eseista i publicysta. Współzałożyciel kijowskiego miesięcznika „Krytyka”. W Polsce publikował na łamach „Więzi”, „Tygodnika Powszechnego”, "Krasnogrudy", "Czasu Kultury", "Akcentu", "Dekady Literackiej", "Kultury Enter". Do tej pory ukazały się polskie przekłady jego książek Od Małorosji do Ukrainy (2002 r.), Dwie Ukrainy (2004 r.) oraz Ogród Metternicha (2010 r.) Laureat nagrody POLKUL Foundation za działanie na rzecz dobrych stosunków polsko-ukraińskich (1999 r.), a także Nagrody Pojednania Polsko-Ukraińskiego (2002 r.). W roku 2009 otrzymał Odznakę Honorową „Bene Merito” nadaną przez Ministra Spraw Zagranicznych Radosława Sikorskiego. Obecnie wiceprezes Ukraińskiego PEN Clubu, współpracownik Centrum Studiów Europejskich Uniwersytetu Akademia Kijowsko-Mohylańska oraz Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. (Notka biograficzna na podstawie informacji na stronie Zamku Królewskiego w Warszawie)
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl.
