Biskup nie może być przywódcą partii

Krzysztof Grzesiowski: I teraz przedstawiając naszego gościa, musimy tylko uważać, żeby się nie pomylić z tytułu pełnionej funkcji, jeśli się przez 21 lat arcybiskupa Józefa Kowalczyka przedstawiało jako Nuncjusza Apostolskiego w Polsce, a od soboty, no, zmiana: Prymas Polski, Metropolita Gnieźnieński. Witamy księdza arcybiskupa.

Abp Józef Kowalczyk: Dziękuję bardzo. Ja również witam i cieszę się, jeżeli można powiedzieć jedno słowo podziękowania za zaproszenie i także radość, że mogę być w studiu tego radia, które było mi zawsze drogie i jest. Nawet kiedy byłem za granicą, we Włoszech, będąc gdzieś tam w górach, jednak można było uchwycić Pierwszy Program i to budziło radość, że słyszy się głos z Polskiego Radia, z polskiego programu. I niech mi wolno dzisiaj będzie podziękować za to, bo ten czas usposabia człowieka do pozytywnego spojrzenia na wiele rzeczy.

K.G.: Czy ksiądz prymas wciąż kieruje się dewizą, że co mam zrobić jutro, zrobię natychmiast?

Abp J.K.: Ta dewiza nie jest mi obca. W życiu codziennym, w pracy to jest dla mnie ważna rzecz. Nie lubię nigdy mieć na biurku zaległych rzeczy, bo to mnie wewnętrznie jakoś uciska, mobilizuje i chcę to jak najszybciej załatwić. To, co się da załatwić, oczywiście. Zaległości nie lubię.

K.G.: Ksiądz prymas przeszedł przez wiele wyzwań, zrealizował wiele planów, w ogromnym skrócie: choćby konkordat między Rzecząpospolitą a Stolicą Apostolską czy największą reformę administracyjną polskiego Kościoła, czy wreszcie przygotowanie pielgrzymek Jana Pawła II, Benedykta XVI. A teraz w nowej roli Metropolity Gnieźnieńskiego, Prymasa Polski. Jakie to wyzwanie?

Abp J.K.: Jest to wyzwanie nowe, trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć. Okres przemian w Polsce, który nastąpił, to sytuacja, która tworzy nową sytuację społeczno–polityczną, także kościelną. Nowe wyzwania i nowa jak gdyby interpretacja także stosunków państwo–Kościół w oparciu o zapis konkordatowy, który wywodzi się właśnie z nauki Soboru, autonomia i niezależność. I tej autonomii i niezależności musimy się wciąż uczyć, a współdziałanie w tych punktach i w tych przestrzeniach, które służą dobru człowieka, to nie da się tego dekretem opisać i ściśle określić. To musi wypracować życie, współpraca przy dobrej woli, mówi się: dobrej woli politycznej jednej i drugiej strony. I myślę, że na tym etapie trochę w Polsce dobrego się stało i dzieje się.

Natomiast, jeżeli wolno jeszcze tutaj dodać do tego pytania taką myśl – posługa biskupa w Polsce musi być kapłańska, my nie jesteśmy przywódcami partii politycznej, biskup nie może być przywódcą partii ani postrzegany jako przywódca partii politycznej. On musi być kapłanem, musi być tym szafarzem słowa i sakramentu i to jest jego przestrzeń działania. Jeżeli tą drogą będzie formował sumienia ludzi, to spełni swoje zadanie. I myślę, że ustawicznie z tego będę musiał robić rachunek sumienia.

K.G.: Tak przy okazji – słowa księdza prymasa sprzed trzech lat...

Abp J.K.: Tak.

K.G.: „Nam dziś w Polsce trzeba kapłanów, nie polityków, a jeśli polityków, to polityków słowa Bożego, ewangelistów, nie ekonomistów, których w Polsce mamy wystarczającą ilość, byle dobrze sprawowali swoje urzędy”.

Abp J.K.: Taka jest prawda. I myślę, że Jan Paweł II dawał nam tu wiele lekcji w tym względzie, a ostatnio także papież Benedykt XVI, który był w Polsce z wizytą. I nie wiem, państwo sobie przypominają jego przemówienie do kapłanów a Katedrze św. Jana 25 maja 2006 roku, kiedy właśnie mówił bardzo wyraźnie i zdecydowanie, że kapłan niekoniecznie musi się znać na ekonomii, na budownictwie, na rozróżnianiu takich czy innych cegieł, z których buduje się dom, czy dachówek, karpiówki czy jakiej tam jeszcze innej, ale to powinien być człowiek, który z powołania spełnia swoją posługę słowa i sakramentu i zbliża człowieka do Boga i człowieka do człowieka. Jeżeli tę funkcję spełni zgodnie ze swoim powołaniem, to będzie się tworzyć wspólnota ludzi o prawym sumieniu i wtenczas można być spokojnym, że jeżeli w jakiejś wiosce będzie wybierany sołtys, to nie musi proboszcz zabiegać o to, kto nim zostanie, jeżeli rzeczywiście swoją funkcję kapłańską spełni w tym wymiarze i po tej linii, jak mówił papież Jan Paweł II i Benedykt XVI.

K.G.: Swoją drogą to ciekawe, że prymasem Polski i metropolitą gnieźnieńskim został człowiek, który księdzem się nie urodził.

Abp J.K.: No, nie urodził się i myślę, że nikt księdzem się nie rodzi. Księdzem się zostaje. [śmiech]

K.G.: Ale tak ksiądz prymas o sobie mówił, że „księdzem się nie urodziłem”.

Abp J.K.: To jest prawda i potwierdzam to jeszcze raz.

K.G.: Znalazłem wśród informacji właśnie o księdzu prymasie taki dział pod tytułem „zainteresowania”, jeśli mogę tak powiedzieć. Jazda samochodem?

Wiesław Molak: Szybka jazda.

K.G.: Owszem...

K.G.: Szybka jazda zresztą, tak?

Abp J.K.: Nie, szybka nie.

K.G.: Nie?

Abp J.K.: Nie, nie, pod tym względem to... Pamiętam pierwszą taką podróż do ojczyzny właśnie z Rzymu, to było wyzwanie wielkie, to była... Myślę, że chyba nigdy w życiu tak dokładnie nie przestrzegałem przepisów drogowych jak właśnie w czasie tej podróży, długiej, ale udanej.

K.G.: Była również taka wycieczka, nagła dosyć, zniknięcie wraz z dzisiejszym kardynałem Dziwiszem i z księdzem biskupem Rakoczym, no i Jan Paweł II, w góry? Była taka ucieczka?

Abp J.K.: Owszem, owszem, były takie zdarzenia. I, oczywiście, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, ja również, że jest to pewne ryzyko, ale wiedzieliśmy, że wieziemy kogoś, kto ma prawo zdyspensować nas od pewnych reguł i norm. I było to udane, ponieważ ja przyjeżdżam do pracy do Watykanu samochodem i tym samym samochodem wywieźliśmy Ojca Świętego bez najmniejszego problemu.

K.G.: A gdzie była ochrona, księże arcybiskupie?

Abp J.K.: Ochrona stała przy bramie i gdzieś tam jeszcze...

K.G.: Wypuścili?

Abp J.K.: Nie, nie widzieli, kogo my wieziemy. [śmiech]

W.M.: A wycieczka nad Wigry i Jeziorze Wigierskim i wizyta w gospodarstwie niezapowiedziana?

Abp J.K.: Niezaplanowana, ale myślę, że to była bardzo piękna rzecz. To był pewien taki znak. Ojciec Święty to był taki człowiek... taki, który potrafił z każdym rozmawiać i lubiał takie niespodzianki. Proszę sobie wyobrazić, kiedy byliśmy w Kenii w czasie jednej z podróży do Afryki, jadąc drogą, wracając do miasta, Ojciec Święty mówi: „A może odwiedzimy tu, w tej (...) kogoś, nie?”. No, zatrzymała się cała kolumna i ktoś tam poszedł najpierw wcześniej, poinformował, bo rzeczywiście to było szokujące, ale Papież lubiał takie właśnie gesty, nie spektakularne, bo przecież nie było tam telewizji, ale był człowiek, który nazywał się Jan Paweł II i chciał w tej formie złożyć wyrazy uznania tym ludziom, którzy tam żyją, i uszanować ich godności ludzkiej, o czym tak wiele mówił i tak wiele czynił w tym względzie poprzez swoją postawę i poprzez swoje czyny.

K.G.: Przyjdzie się pożegnać z Warszawą, księże prymasie, i przenieść się do Gniezna. Kiedy będzie ingres do katedry?

Abp J.K.: Musimy najpierw uporządkować tutaj wszystkie sprawy, które są jeszcze do uporządkowania, sprawozdania poczynić. Ja właściwie faktycznie funkcjonuję, nuncjusza nadal spełniam do momentu, kiedy te sprawozdania nie zostaną przesłane i przyjęte przez naszych przełożonych. Myślę, że nastąpi to w drugiej połowie czerwca, ale datę określimy w dniu, kiedy ja podpiszę moje sprawozdanie i odeślę. W tym dniu kończy się faktycznie moja funkcja jurysdykcyjna.

W.M.: Księże prymasie, a czy już coś wiadomo, kto będzie następcą księdza?

Abp J.K.: Nie wiemy nic na ten temat i tu mówię z całą szczerością, przypuszczać można, że...

K.G.: Watykan poinformuje, Watykan poinformuje w odpowiednim momencie?

Abp J.K.: To znaczy tak, bywa to tak, że przedkładają za pośrednictwem ambasady kandydata do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i później czy nie ma jakichś zastrzeżeń, tak zwane nihil obstat, i wtenczas dopiero następuje nominacja i tenże mianowany przyjeżdża, składa listy uwierzytelniające, ale przypuszczam, że przed wyborami nowego decydenta...

K.G.: Nuncjusza nie będzie.

Abp J.K.: Nuncjusza nie będzie...

K.G.: I, księże prymasie, jeszcze na koniec, jako że jest zwyczajem, tradycją, że nuncjusz apostolski stoi na czele, jest dziekanem korpusu dyplomatycznego w kraju, w którym jest nuncjuszem, a teraz już księdza arcybiskupa nie będzie jako nuncjusza, więc następny w kolejce o najdłuższym stażu dyplomatą, ambasadorem, jak nam ksiądz prymas powiedział, jest ambasador Koreańskiej Republiki Ludowo–Demokratycznej?

Abp J.K.: Tak, tylko że to jest problem, który będzie zależał od... rozwiązanie tego problemu będzie zależało od Ministerstwa Spraw Zagranicznych i od protokółu. Przecież ja, kiedy tutaj przyszedłem, zostałem dziekanem na zasadzie pewnego przywileju, jak i praktyki, jaka istniała. I wtenczas ambasador Maroka złożył rezygnację, ja zostałem ogłoszony dziekanem, ale to było zrobione w sposób bardzo przyjacielski, łagodny i ze zrozumieniem. I myślę, że problem dziekaństwa niekoniecznie musi się wiązać ze starszeństwem. Zależy to od woli ministerstwa, a nie wiem, czy będzie podtrzymywana nadal ta tradycja, jaka do tego czasu była. W każdym bądź razie nie będzie to na pewno stanowić wielkiego problemu.

W.M.: Jeszcze á propos zainteresowań – też przeczytaliśmy, że to sport i mecze piłkarskie, zbliżają się Mistrzostwa Świata w piłce nożnej...

K.G.: Ale i na boksie podobno ksiądz prymas też (...)

Abp J.K.: Ja lubię sport i od lat dziecinnych to była pasja. A proszę pamiętać, że na sport ja patrzę nie na wyczyny siłowe, ale na to, co zostało dopracowane przez człowieka, na przykład przez piłkarza czy nawet boksera. To nie jest problem siły i uderzenia. Problem inteligencji, ile ten człowiek musi mieć opanowania, żeby zachować regulamin, nawet wtenczas, kiedy właściwie wydaje się, że to już jest samoobrona przed klęską. A nie wolno popełnić żadnego faulu. Coś podobnego jest w piłce nożnej. My patrzymy na piłkarzy, ale od strony powiedzmy wyniku, jaki tam gol padł i ile, i tak dalej, ale proszę popatrzyć na całe życie, bagaż życiowej pracy, zanim ten piłkarz dojdzie do takiej sprawności, żeby będąc już pod samą bramką nie sfaulować bramkarza, a zachować się poprawnie. To wymaga dyscypliny, a tej dyscypliny się nie nabywa inaczej, jak tylko poprzez pracę nad sobą.

K.G.: Księże prymasie, to do co? To do zobaczenia, do usłyszenia już z Gniezna.

Abp J.K.: Dziękuję serdecznie i zapraszam. Bardzo się cieszę, że mogłem tutaj porozmawiać z panami, których słyszę codziennie i którym dziękuję za to, co robią. I ostatnie słowo: życzę Radiu Polskiemu, Programowi Pierwszemu, żeby nam dalej służyło jak do tego czasu, bo ja go uważam za moje radio.

K.G.: Arcybiskup Józef Kowalczyk, Prymas Polski, Metropolita Gnieźnieński, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy.

(stenogram J.M.)