Wiesław Molak: W 2005 roku byłem jeszcze młodym, mało doświadczonym księdzem na pierwszej parafii. Wtedy myślałem, że to koniec Kościoła, że nic nie ma sensu. A dziś chce się być z ludźmi, z młodzieżą. Nauczył mnie tego Jan Paweł II. Jego nauczanie, Jego dziedzictwo, Jego Osoba są wciąż aktualne i potrzebne. Tak napisał do nas ksiądz Tomasz.
Jakub Urlich: Dziś czwarta rocznica śmierci Jana Pawła II. I naszym pierwszym gościem jest obecny Metropolita Krakowski kardynał Stanisław Dziwisz, z którym rozmawia Ewa Hołubowicz.
*
Ewa Hołubowicz: Eminencjo, księże kardynale, w Krakowie rusza nowy portal internetowy „Franciszkańska 3”. Do kogo będzie skierowany?
Kard. Stanisław Dziwisz: Obliczony ten portal jest przede wszystkim na rozmowę, na dialog, z uwzględnieniem szczególnie młodzieży. Musimy szukać dróg do spotkania z młodzieżą. I tu też idziemy w ślady Jana Pawła II. On zawsze szukał młodzieży i my też po prostu chcemy szukać, żeby ich poprosić do rozmowy. I, oczywiście, nie tylko do rozmowy, ale i żeby im pokazać piękno Ewangelii, żeby ich uwrażliwić na dobro, piękno, prawdę.
E.H.: Czy ksiądz kardynał ma jakiś nowy pomysł, żeby młodzież włączyła się w budowanie żywego pomnika Jana Pawła II, w dawanie świadectwa, żeby ją rzeczywiście przyciągnąć?
S.D.: Właśnie to jest ten cel – nowe środki dotarcia do młodzieży. Przecież widzimy, że młodzież nie czyta gazet, nie tylko młodzież, ale młodsi ludzie nie czytają książek. Od rana, jak tylko mogą, idą do Internetu, bo tam mogą wszystko znaleźć to, czego szukają. Więc i my też znając dzisiaj ich sposób życia chcemy użyć tych samych dróg do dotarcia do świata.
E.H.: Młodzież korzysta z Internetu, a dorośli korzystają z książek na temat Jana Pawła II, ale nie są to książki związane bezpośrednio z Jego nauczaniem. Dużą popularnością cieszy się korespondencja Ojca Świętego z panią dr Wandą Półtawską, wydana pt. „Beskidzkie rekolekcje”, ukazała się także rozmowa z ks. abp Mieczysławem Mokrzyckim, drugim sekretarzem Jana Pawła II. Są to raczej opowieści o życiu codziennym Ojca Świętego. Dlaczego takie książki cieszą się największą popularnością?
S.D.: Ludzie zawsze byli zainteresowani życiem Papieża i życiem takim codziennym, dlatego pytali: Jak Papież żyje, jak się odżywia, jak odpoczywa, jak się modli? Tak że obok tych książek poważnych, które starają się pogłębić treści, czy treści dokumentów, czy Jego działalności pasterskiej, są właśnie te, które są bardzo chwytliwe, odpowiadają na zapotrzebowanie, na tę ciekawość ludzką. To są trochę już legendy, bo jak czytam te książki, to są już po prostu jakąś legendą bardzo ładną wokół osoby. To tak się tworzą legendy wokół wielu wybitnych ludzi. Chociażby ta książka „Najbardziej lubił wtorki”. Kilka razy w roku we wtorek wyjechał gdzieś kilka razy, ale nie w każdy wtorek przecież. Poza tym tu pisze, że jeździł we wtorki do Dolomitów. Do Dolomitów żeby dojechać, trzeba byłoby 700 km jechać, po prostu nierealne. Ale bardzo sympatyczna jedna, druga książka wokół osoby. Ale są studia poważne, które wchodzą w sedno rzeczy. I na tym nam bardzo zależy, tworząc instytuty czy katedry badawcze, a oprócz tego po prostu popularyzuje się i w takiej formie osobę Ojca Świętego. Ciągle jest zainteresowanie wokół tej Osoby, nie gaśnie, ono się zwiększa.
E.H.: Pomimo tego dużego zainteresowanie osobą Ojca Świętego Jana Pawła II wśród przedstawicieli życia politycznego jest słaba percepcja Jego nauczania, co się przekłada również na podejmowane decyzje. Jak ksiądz kardynał myśli, dlaczego tak jest?
S.D.: Ja bym tak nie osądzał, bo wyrzuty sumienia potem dają znać o sobie, gdy się nie postępuje według tego, jak nauczał Jan Paweł II. Z tym, że to nie była nauka Jana Pawła II, to była nauka ewangeliczna, nauka Kościoła, podana w oryginalnej, świeżej formie, pięknym językiem, tak jak to On umiał robić, przekonywująco. Myślę, że nam dzisiaj brakuje tego narzędzia przekonywującego. Bo treść jest, treść jest. Właśnie szukamy tego sposobu, tego narzędzia dotarcia do człowieka, bo pod amboną mamy powiedzmy 30–40%, ale ja myślę o tych 60%. Może poprzez te środki nowe, stronę diecezjalną czy portal. Zresztą już widzimy, że na stronę diecezjalną dość dużo ludzi wchodzi, bo ich to ciekawi.
E.H.: Czym się interesują? Czego szukają?
S.D.: Myślę, że się nie zagłębiają tak bardzo w doktrynę, ale wiadomości słuchają.
E.H.: Kiedy ksiądz kardynał przypomina sobie ludzi, którzy się spotykali z Janem Pawłem II, to co na nich robiło największe wrażenie w czasie takiego spotkania?
S.D.: Jego wzrok, głos, ale przede wszystkim wzrok. Ludzie do dziś dnia nie mogą zapomnieć tego wzroku. Kto go spotkał i zmierzył się z nim wzrokowo, tego nie może zapomnieć. To była ta siła psychologiczna, która przemieniała, przemieniała. To był wielki charyzmatyk, człowiek Boży. Myślę, że poprzez Bożych ludzi działa Pan Bóg. Życie z nim było bardzo proste, tak jak w każdej innej rodzinie, nie było dystansu, Ojciec zwracał się do nas bardzo serdecznie zawsze, po imieniu, z tym, że myśmy zawsze mieli wielki szacunek. Szacunek wypływał z Jego osoby, Jego osobowość była tak mocna i silna, że budziła szacunek.
E.H.: Jakie momenty Ojciec Święty prywatnie najbardziej lubił, kiedy odpoczywał?
S.D.: Już za Pawła VI jeden dzień w tygodniu Papież sobie zostawiał do swojej dyspozycji. Przygotowanie przemówienia na audiencję generalną, napisania rzeczy, które wymagają trochę spokoju i medytacji. Janowi Pawłowi nie udawały się te wtorki wolne, bo On zawsze był przytłoczony rozmaitymi spotkaniami, audiencjami i zostawiał też wtorki na spotkania z kurią. Ale czasem namawialiśmy Go do jakiegoś wypadu poza Rzym, ponieważ wiedzieliśmy, że kilka godzin my wystarczyło, żeby odpoczął, żeby wrócił odświeżony i miał ten sposób regeneracji sił, także po prostu i w tym wypadku w krótkim czasie odpoczywał fizycznie, a Jego odpoczynek był nie tyle fizyczny, tylko On jak jechał gdzieś w góry parę razy w roku na ten dzień, ten dzień był taki zostawiony powiedzmy trochę do dyspozycji, to On się cały zatapiał w modlitwie, w kontakcie z Bogiem, w przyrodzie znajdywał Stwórcę. I to mu dawało jakiś ogromny spokój i ład wewnętrzny.
E.H.: Też miał dużo czasu dla przyjaciół. Jednak to było ważne, że ci ludzie z Krakowa, zaprzyjaźnieni z Nim jeszcze od czasów kapłaństwa, biskupstwa i później kolejnych lat, że oni jednak między sobą się umawiali, że będą stale odwiedzać Ojca Świętego. Strasznie mnie bolało serce, że On tu nie może przyjechać wtedy, kiedy chce, że nie może pójść w góry wtedy, kiedy chce i że tak strasznie tęskni do tej Polski, pomimo tego, że z pokorą przyjmuje wybór Kościoła, że został głową tego Kościoła.
S.D.: Myślę, że przeżywał to oddalenie, ta Polska mu brakowała w czasie pierwszych wakacji, bo On w czasie wakacji zawsze parę tygodni był czy to ze swoim środowiskiem na jeziorach, lubił jeziora, nie morze, jeziora, czy w górach. Najlepiej się odpoczywa w towarzystwie. Wymiana przeżyć, rozmowa, zwłaszcza jeśli ta rozmowa jeszcze jest pogodna, czy śpiew przy ognisku. On to bardzo lubiał. Tego Mu na początku brakowało. I to jakoś się ułożyło, bo Go witali, pojechali w wspaniałe góry, Oni starali się bardzo urządzić tak, żeby rzeczywiście Papież mógł odpocząć i odpoczywać tak, jak po prostu chciał.
E.H.: Z fantazją, ze śpiewem.
S.D.: Zawsze. Były najpiękniejsze chwile po marszu w górach, zwłaszcza wtedy, kiedy mógł dobrze chodzić, bo On bardzo mocno chodził, po południu przy ognisku osoby towarzyszące przygotowały jakiś posiłek i piękne śpiewy włoskie, bo to byli przede wszystkim Włosi.
E.H.: Był taki okres w życiu wtedy biskupa Karola Wojtyły, że korzystał z okularów. Na pewno korzystał do czytania. Później, kiedy był już papieżem, nigdy nie widzieliśmy Go w okularach. Jak to się stało, że przestał używać okularów?
S.D.: On był moim profesorem i jako profesor zawsze chodził w okularach. Jak został biskupem, jeszcze pierwsze lata nosił okulary. A potem oczy się Mu jakoś wyrównały i już nie potrzebował do końca swojego życia. On mając 85 lat czytał najdrobniejsze litery. Różne momenty były w Jego życiu, że trudno wytłumaczyć. Na przykład w pewnym okresie, kiedy już miał swoje lata, tracił słuch, słyszał, ale czasem bardzo źle. Nawet zaczął używać aparatu słuchowego. I potem wszystko znikło. Do końca miał słuch taki jak miał wcześniej. To są takie powiedzmy drogowskazy Jego życia.
E.H.: Trwa kolejna dyskusja, kiedy dobiegnie końca proces beatyfikacyjny. Pojawiały się już różne głosy, również ze środowisk kościelnych, że to się przedłuża. Ksiądz kardynał po raz kolejny powtarzał, że nie będziemy naciskać na papieża Benedykta XVI, ale tak realnie rzecz ujmując, jak ksiądz kardynał ocenia: czy samo zakończenie procesu może nastąpić w tym roku i czy to oznacza, że w tym momencie poznamy datę ceremonii i czy beatyfikacja musi poprzedzać kanonizację? Czy osoba taka, jak Jan Paweł II, na którego pogrzebie wszyscy krzyczeli „Santo subito!”, a nie „Santo beato!”, może od razu zostać ogłoszona świętą?
S.D.: Beatyfikacja była wprowadzona nie tak dawno w historii Kościoła, w życiu Kościoła. To jest nowa rzecz, sięgająca parę wieków. Pierwsze wieki nie znały beatyfikacji. Beatyfikacja jest pozwoleniem na kult lokalny. Kanonizacja jest aktem nieomylnym papieża i jest pozwoleniem na kult w całym Kościele. Ojciec Święty przekroczył wszystkie bariery, nie tylko kościołów katolickich, chrześcijańskich, ale innych wyznań, wszyscy w jakiś sposób się do Niego odnoszą i wszyscy są zainteresowani – czy żydzi, czy muzułmanie, czy hinduiści, czy buddyści. On był człowiekiem, który jakoś zjednoczył świat. No, wszyscy do Niego dążyli, wszyscy do niego przychodzili. Chociażby Asyż. Słyszałem od wielu ludzi, od nich właśnie, od tych, którzy przynależą do innych religii, słyszałem: nikt by nie mógł zwołać wszystkich religii światowych do Asyżu poza Janem Pawłem II. I to my kontynuujemy, ten duch Asyżu. Dlatego we wrześniu w Krakowie będzie to wielkie spotkanie wszystkich religii świata z okazji 70 rocznicy wybuchu wojny, 20 rocznicy odzyskania wolności i niepodległości w Polsce, to wielkie daty, a także 30–lecia pierwszej pielgrzymki do Polski.
E.H.: Ale czy możliwe jest wyniesienie Jana Pawła II na ołtarze od razu jako świętego?
S.D.: To wszystko zależy od Ojca Świętego. Możliwość jest, możliwość jest. Zależy od Jego roztropności, od Jego zajęcia stanowiska. Byłaby to nowa rzecz w Kościele. Nie całkiem nowa, tylko powrót do tego, co było w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.
E.H.: I wtedy od momentu ogłoszenia musi upłynąć jakiś czas do czasu tej uroczystości.
S.D.: Jest tak zwany konsystorz, czyli zebranie kardynałów i biskupów, którzy rezydują w Rzymie, a także konsultacja ze wszystkimi kardynałami na świecie, w czasie którego Ojciec Święty oficjalnie kończy pracę zdążającą do uroczystości liturgicznych i często w czasie tego konsystorza dwa miesiące wcześniej Ojciec Święty już ustala datę kanonizacji. Od zakończenia pracy, bo trzeba przygotować czy to diecezję, czy naród, czy Kościół przygotować od strony duszpasterskiej, a także i technicznej.
E.H.: W przypadku beatyfikacji czy nawet od razu kanonizacji Ojca Świętego Jana Pawła II będzie to Rzym, a z powodu osoby i z powodu miejsca będą chcieli przyjechać wszyscy, czyli na pewno nie w tym roku.
S.D.: Trzeba przygotować taką uroczystość liturgiczną. Zresztą będziemy cieszyć się z kanonizacji arcybiskupa Felińskiego 11 października, ale praca nad świętością Jego, nad cudem i tak dalej, została zakończona bardzo szeroko. Dopiero w tym roku będzie kanonizacja.
E.H.: Jak to jest, Eminencjo, z ciałem Ojca Świętego Jana Pawła II przy kończącym się procesie beatyfikacyjnym i kanonizacyjnym? Czy ono zostanie przeniesione do Bazyliki św. Piotra?
S.D.: Kardynał, który się opiekuje Bazyliką już dawno myślał i szukał, gdzie by umieścić grób Ojca Świętego w Bazylice. Z dwóch powodów: jeden powód ten właśnie, że z okazji beatyfikacji czy kanonizacji podnosi się ciało z ziemi. No więc on myśl i szuka jakoś miejsca dogodnego w Bazylice, dogodnego dla pielgrzymów, żeby był łatwy dostęp. No bo już tutaj czwarty rok jest to pielgrzymowanie ogromne, które nigdy w historii nie zaszło. Przecież ja pamiętam byłem tyle lat w Rzymie, czy po śmierci Pawła VI tego absolutnie nie było. Do grobu Jana XXIII przychodzili ludzie modlić się, ale nie w takiej ilości i nie w takim pielgrzymowaniu. To zupełnie jest rzecz niepowtarzalna, nigdy w przeszłości coś podobnego się nie wydarzyło. Czwarty rok pielgrzymowania, codziennie tysiące. A dzieci małe przechodzą to widać, przychodzą przed grób: „Ciao, Papa!” i idą dalej, pozdrawiają Go tak jak człowieka żywego.
E.H.: W którym momencie to ciało zostanie przeniesione?
S.D.: Oczywiście, wtedy, kiedy przyjdzie moment beatyfikacji czy kanonizacji, bo przeniesienie, otworzenie grobu, otworzenie trumien to nie jest taka rzecz prosta, takie przedsięwzięcie techniczne trwa parę dni, żeby to wszystko zrobić, umieścić. Większość tych prac się dokonuje w dyskrecji.
E.H.: Eminencjo, ten rok, jak sam ksiądz kardynał powiedział, jest szczególny, jest to 30 rocznica pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski. Jak ksiądz kardynał patrzy z perspektywy tych 30 lat na tę wizytę i na Polaków po 30 latach?
S.D.: Naród jest wolny i suwerenny. To tam się zaczęło, tam, w czasie tej pierwszej pielgrzymki do Polski. Ludzie poczuli się wolni duchowo, a wolność fizyczna potem przyszła. Ale tam się to wszystko zaczęło, na Placu Piłsudskiego w Warszawie. Wtedy się nazywał Plac Wolności. Ja bym się bardzo cieszył, żeby przywrócili tę nazwę: Plac Wolności Jana Pawła II. To musimy podkreślać jako fakt i prawdę historyczną, bo już nam chcą odebrać inne narody zasługę, że to tu się zaczęło. Już się nie mówi o Solidarności tej przez dużą literę, tylko mówi się o murze berlińskim. Ja podkreślam: mur berliński - rezultat tego co się stało w Polsce. Nie byłoby upadku muru berlińskiego bez tego Papieża i bez tego ruchu wyzwoleńczego, który się rozpoczął tu, w Polsce w czasie pierwszej pielgrzymki. Bóg wysyłał prośby: Niech zstąpi Duch Święty i odmieni oblicze tej ziemi. I to nastąpiło.
E.H.: W każdą rocznicę śmierci Jana Pawła II jedzie ksiądz kardynał do Jego grobu. Kiedy ksiądz kardynał przychodzi do tego grobu, to co w tym momencie czuje?
S.D.: Ja rozmawiam z nim, zawsze mówię w duchu: Ojcze Święty, przywożę Ci Twoją diecezję i prezentuję Ci wszystkie sprawy. I te radosne, i te, które mnie niepokoją. I proszę Cię, żebyś nad tym wszystkim czuwał, żeby wszystko dobrze szło.
E.H.: A jak ksiądz kardynał widzi, że czuwa?
S.D.: Ponieważ są trudne sprawy, jak Go proszę, się rozwiązują. To mówię z głębokim przekonaniem i z całą odpowiedzialnością. Dlatego ludzie idą do Niego. Ludzie nie idą zobaczyć grób, idą co Człowieka, który tam w jakiś sposób inaczej, ale jest obecny.
(J.M.)