Tomasz Majka: Nasz gość: Jeremi Mordasewicz, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan, a zarazem członek rady nadzorczej ZUS–u. Witam.
Jeremi Mordasewicz: Dzień dobry.
T.M.: „Pięćdziesięcioletnie wdowy nie będą dostawać rent po mężach – taki projekt prześlą rządowi organizacje przedsiębiorców, to informacja z dziś. – Powinny iść do pracy, są zdrowe, sprawne, czemu mamy je utrzymywać?”, taki argument padł. Czy trafi do polityków?
J.M.: Politycy boją się tego problemu, ale wyjaśnijmy może słuchaczom, o co chodzi. Dzisiaj na renty rodzinne wydajemy 18 miliardów złotych rocznie. Część z tych rent jest całkowicie uzasadniona.
T.M.: Dla dzieci na przykład.
J.M.: Na przykład dla dzieci. I połowa korzystających z rent to są dzieci. Druga połowa to są kobiety. Przy czym część trafia do kobiet w wieku emerytalnym, które ze względu na podeszły wiek nie są już w stanie pracować i to jest również uzasadnione. Część natomiast, jedna czwarta, czyli ponad 4 miliardy, trafia do 300 tysięcy stosunkowo młodych, 50–letnich kobiet, które – tak jak wszystkie inne kobiety – powinny pracować. W momencie, kiedy kobieta otrzymuje rentę po mężu, jej motywacja do pracy bardzo słabnie. I posłużę się przykładem – koło mnie dwie kobiety, obie 52–letnie. Jedna otrzymuje 1200 z groszami renty, druga musi ciężko zapracować na taką samą kwotę. To jest głęboko niesprawiedliwe rozwiązanie i niesłychanie kosztowne.
T.M.: Mówi pan o niesprawiedliwości. Ale czy nie wydaje się panu, że łatwiej szukać oszczędności właśnie w tym miejscu, a nie na przykład oszczędności na górnikach, policjantach, wojskowych? Bo przypomnijmy – parę miesięcy temu była mowa o reformie emerytur właśnie mundurowych i z tej reformy na razie wiele nie wynikło, bo właśnie od razu słychać było protesty silnych grup zawodowych.
J.M.: No ale ja rozumiem, że to nie jest pretensja ani do mnie, ani do organizacji, którą reprezentuję. Po pierwsze górnicy powybijali nam szyby w Konfederacji, mnie osobiście wynieśli z sejmu z debaty na temat emerytur górniczych, więc ja jednoznacznie uważam, że powinniśmy... Znaczy w dzisiejszej sytuacji gospodarczej i demograficznej, ponieważ polskie społeczeństwo się starzeje, mamy do wyboru: albo zaczynamy od przyszłego roku podnosić podatki...
T.M.: A tego nikt nie chce przecież.
J.M.: No, ale powiedzmy sobie szczerze – nie ma innej możliwości. Skoro składki emerytalne i rentowe nie pokrywają wydatków na emerytury i renty, to musimy albo zwiększyć składki, albo ograniczyć świadczenia. Ma pan pełną rację, powinniśmy przywileje górnicze znieść, powinniśmy ograniczyć przywileje w emeryturach mundurowych i powinniśmy znaczną część dotacji do KRUS–u zmniejszyć, tak żeby bogaci rolnicy płacili za siebie składki. Ale to nie znaczy, że możemy pominąć problem ogromnego funduszu rent rodzinnych. Przypominam: to jest 18 miliardów złotych rocznie.
T.M.: Czyli pana zdaniem najlepiej zacząć od jakby najłatwiejszego sposobu na uzyskanie oszczędności? Bo mówi pan o KRUS–ie...
J.M.: Nie.
T.M.: Bo tutaj ludowcy mówią: nie, tak samo jak pan.
J.M.: Ale my dlatego bierzemy udział w debacie publicznej i dlatego na przykład w komisji trójstronnej wywołaliśmy debatę na temat KRUS–u, żeby opinia publiczna wywarła presję na polityków i żebyśmy wreszcie z absurdem takich ogromnych dopłat do bogatych rolników skończyli. Rent rodzinnych nikt nie chciał ruszyć. Zwracałem się do polityków w komisji trójstronnej, zwracałem się również do przedstawicieli związków prywatnie, poza protokołem przyznawali mi, że rzeczywiście 4 miliardy z rent rodzinnych idzie niewłaściwie.
T.M.: To z czego wynika niechęć polityków? Boją się wyborców?
J.M.: Oczywiście, boją się tę kwestię poruszyć, bo to jest bardzo drażliwa sprawa, a ludzie, którzy powinni w zasadzie w debacie publicznej wziąć udział, na początku reagują bardzo emocjonalnie: „Jak to? Ograniczyć renty?”, nim jeszcze zrozumieją problem.
T.M.: A może te kobiety po 50. roku życia będą miały problem ze znalezieniem pracy na trudnym rynku pracy, który teraz jest, bo na przykład nie pracowały 30 lat w zawodzie wyuczonym.
J.M.: Już tłumaczę to zjawisko. Jest ponad 100 tysięcy miejsc pracy czekających na nie. Jeżeli kobieta 50–letnia, której umarł mąż...
T.M.: A gdzie jest tych 100 tysięcy miejsc?
J.M.: Proszę bardzo, proszę mi dać wyjaśnić. Kobieta 50–letnia nie pracowała zawodowo, w związku z tym nie ma zawodowych kwalifikacji, ale poświęciła czas wychowaniu dzieci. Wychowała dwójkę, trójkę, czasami czwórkę dzieci. A więc zdobyła doświadczenie, które może wykorzystać teraz już, po odchowaniu własnych dzieci, mając lat 50, dzieci są dorosłe, na opiekowanie się, wychowywanie cudzych dzieci. Jeżeli zajmie się dwójką czy trójką cudzych dzieci, oczywiście, odpłatnie...
T.M.: A legalnie?
J.M.: Ale oczywiście legalnie, dlaczego ma robić to nielegalnie? I wtedy matki tych dzieci, często o wysokich kwalifikacjach, młodsze, często po wyższych studiach, będą mogły pójść do pracy. Gospodarka dostałaby ogromny impuls rozwojowy, a te 300 tysięcy kobiet mogłoby mieć pracę. Proszę zwrócić uwagę, że dziesiątki tysięcy Ukrainek w Warszawie, w Krakowie, w Poznaniu czy w Gdańsku zajmują się domem, wychowaniem, opieką nad dziećmi. Dlaczego nie mogą tego robić Polki? Dlatego, że dostają renty po mężach i nie są skłonne do podejmowania pracy.
T.M.: Jest już reakcja związków zawodowych – wiceprzewodnicząca OPZZ Wiesława Taranowska radzi właśnie państwu, pracodawcom, poszukać oszczędności na własnym podwórku. Spodziewał się pan takiej reakcji?
J.M.: Znaczy związkowcy zachowują się tak jak politycy. Jeżeli jest trudny problem, to najlepiej odbić piłeczkę, ale przyznam się, że również tak reagują dziennikarze. Bardzo często, żeby nie stracić czytelników gazet, staje się w obronie ludu, zamiast zadać sobie trud wyjaśnienia problemu. Nie wiem, co ma na myśli pani Taranowska, którą znam skądinąd, bo zasiadamy w radzie nadzorczej ZUS–u. Nie wiem, być może, że po prostu nie zrozumiała tego problemu, który omawiamy. Ja żałuję, że Polacy bardzo emocjonalnie, kiedy spotkają się z jakimś problemem drażliwym, podchodzą do tego tak emocjonalnie, że nim go przemyślą, to już skreślają.
T.M.: No to popatrzmy w tę niedaleką przyszłość polityczną. Będzie wola polityczna do zmian pana zdaniem wynikająca właśnie z sytuacji kryzysu gospodarczego? To jest taki moment, że...
J.M.: Tak, ma pan rację. Ja uważam, że w okresie kryzysu wola polityczna do głębszych zmian wzrasta. Na przykład Irlandczycy podjęli pakt i głębokie reformy w 1987 roku pod wpływem kryzysu, z którym się zderzyli. W związku z tym ja mam nadzieję, że politycy wreszcie pójdą po rozum do głowy, ale mam też nadzieję, że dziennikarze pozwolą wszystkim obywatelom wziąć udział w dyskusji i wyjaśnić niektóre złożone kwestie i dzięki temu Polska ma szansę na nie tylko wyjście z kryzysu, ale dalsze rozwijanie się. Przypominam o jednej strasznej prawdzie – w ciągu najbliższych 20 lat liczba emerytów w stosunku do pracujących podwoi się. I jeżeli będziemy hołubić na przykład jeszcze do tego rencistów, to po prostu ugniemy się pod ciężarem osób do utrzymania.
T.M.: No to ja już mam pierwszą reakcję polityków. Pełnomocnik rządu ds. równego traktowania Elżbieta Radziszewska krytykuje państwa pomysł, mówi, że to nie jest dobry czas na wprowadzenie tego typu rozwiązań. W ten sposób kobiety otrzymujące renty skazywalibyśmy na skrajną biedę – tłumaczyła pani minister.
J.M.: Nie no, przepraszam, to jest bzdura. Przecież my nie chcemy odebrać rent po mężu kobietom, które osiągnęły wiek emerytalny i ze względu na podeszły wiek nie mogą pracować. Nie chcemy tego odebrać również dzieciom czy kobietom wychowującym dzieci, czy kobietom niepełnosprawnym, które nie mogą pracować. Nam chodzi o to, żeby kobiety 50–letnie, sprawne pracowały. W Polsce mamy, pani Radziszewska może nie wie, że w Polsce mamy jeden z najniższych na świecie wskaźników zatrudnienia kobiet.
T.M.: To na koniec tylko zaglądnijmy do kasy ZUS–u. Jaki jest ten (...)? Dobry? Czy prawie dobry?
J.M.: Nie, znaczy ZUS nigdy nie będzie w dobrej kondycji, dlatego że takie są trendy demograficzne. Polskie społeczeństwo się starzeje i co roku do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych musimy dopłacać ponad 30 miliardów złotych, bo nasze składki nie pokrywają wypłacanych emerytur i rent. I przed Polakami stoi taki wybór: albo z roku na rok będziemy podnosić składki, albo będziemy obniżać emerytury i renty, albo ograniczymy niezasadne świadczenia, takie np. jak renty rodzinne dla młodych jeszcze kobiet.
T.M.: Albo powiększajmy Fundusz Rezerwy Demograficznej, tylko że on na razie jest taki bardzo bym powiedział symboliczny – 6 miliardów złotych to stan tego funduszu. Ja tak spoglądałem dzisiaj na zestawienie innych funduszy i tak: w Norwegii to 240 miliardów, ale euro, a w Japonii to już nie porównywajmy się, 990 miliardów euro.
J.M.: No tak, ale jeżeli na Fundusz Rezerwy Demograficznej mają płynąć środki z prywatyzacji, a egoistyczni związkowcy, na przykład z KGHM–u, nie chcą prywatyzować KGHM–u...
T.M.: Ostre słowo.
J.M.: No ale tak jest. Oni bronią swoich interesów, partykularnych interesów pracowników tego zakładu i działaczy związkowych, robią na tym niezłą kasę, natomiast my, Polacy, gdybyśmy sprywatyzowali KGHM i gdyby te środki wpłynęły na Fundusz Rezerwy Demograficznej, to zapewnilibyśmy większe bezpieczeństwo wypłaty emerytur i rent. Ale powiedzmy sobie – albo prywatyzujemy i dajemy środki na Fundusz Rezerwy Demograficznej, albo pod presją związków zawodowych nie prywatyzujemy.
T.M.: No to będziemy mogli sprawdzać polityków już wkrótce, pewne deklaracje premiera padły kilka dni temu. Dziś gościem Programu 1 był Jeremi Mordasewicz, członek rady nadzorczej ZUS–u i Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Dziękuję bardzo.
J.M.: Dziękuję.
(J.M.)