Wiesław Molak: W studiu Polskiego Radia w Brukseli nasz gość: europoseł Tadeusz Cymański z Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Tadeusz Cymański: Witam serdecznie pana redaktora i słuchaczy.
W.M.: Panie pośle, trzeba się nauczyć tych korytarzy, prawda? Długich.
T.C.: O tak, to rzeczywiście tutaj też... Do innego studia mnie skierowano i tak szczęściem akurat trafiłem, najciemniej pod latarnią, bo to w takim miejscu jest centralnym.
Henryk Szrubarz: Łatwo pogubić się w Parlamencie Europejskim?
T.C.: To właściwie stanowisko jest, bo to nie jest tutaj telewizyjne, tylko takie miejsce wyciszenia, gdzie można się zamknąć, jest doskonała akustyka i słucham i rozmawiam z panem jak przez drzwi.
H.S.: A w Brukseli też łatwo się zamknąć i nie wiedzieć, co się dzieje w kraju, prawda? Łatwo uciec od problemów krajowych.
T.C.: Oddalenie sprzyja wyciszeniu i takiej pogłębionej refleksji rzeczywiście.
H.S.: Chyba nie wyciszeniu. Głośno o panu od paru dni.
T.C.: Tak, z przykrością muszę powiedzieć – głośno i to w takim jakimś zamieszaniu wielkim.
H.S.: Prasa zastanawia się, a nie tylko prasa, politycy też – wyjdzie, nie wyjdzie Tadeusz Cymański z Prawa i Sprawiedliwości?
T.C.: Nie, nie, muszę powiedzieć z przykrością, że to jest efekt pewnie mojej wypowiedzi również, ale przede wszystkim pewnej nierzetelności, dlatego że rozmawiałem telefonicznie z dziennikarzem, jednym z pańskich kolegów z branży, że tak powiem...
H.S.: Z prasy.
T.C.: Tak. A on pozwolił sobie bardzo przesadnie i bardzo tendencyjnie w mojej wypowiedzi, rzeczywiście nacechowanej pewnym krytycyzmem, przedstawić. A mówienie już, że wyjdzie czy nie wyjdzie, no, wie pan, stawia mnie... Dwanaście lat jestem w sejmie czy byłem w sejmie, ale takiego numeru mi nikt nie wywinął, no. Ale nie wycofuję swoich różnych uwag, bo nie mam zwyczaju zaprzeczać słowom czy poglądom, tylko zawsze trzymałem się jednej zasady – że takie dyskusje toczę w łonie partii.
H.S.: O co pan ma największe pretensje do Prawa i Sprawiedliwości?
W.M.: I co się nie podobało podczas tego kongresu?
T.C.: Pretensje może nie, nie chodzi o kongres. Chodzi o to, że w dyskusji rozmawialiśmy z panem dziennikarzem na temat kongresu, ale wyraziłem taki pogląd, że te zmiany są ważne, ale nie wystarczają. Trzeba bardzo mocno postawić również sprawy programowe. I kluczem do zwycięstwa w przyszłych wyborach prezydenckich i wyborach parlamentarnych jest bardzo mocna realizacja programu solidarnego państwa, który jest ciągle aktualny, a w tych obecnych realiach, kiedy mamy do czynienia z największymi w Europie kontrastami społecznymi i problemami i to jeszcze w warunkach kryzysu, wydaje się, że to jest ogromnie ważne. I nigdy nie ukrywałem, że byłem kojarzony z nurtem socjalnym, społecznym, związkowym, bo mam silne związki ze związkami zawodowymi. No to to jest ta płaszczyzna sporu dyskusji. Ale nigdy nie robiłem tego publicznie i zawsze trzymałem zasadę, że w partii. Ale powtarzam jeszcze raz – tak się to złożyło, ale chcę wyraźnie nadać temu właściwe ramy i ta nasza rozmowa publiczna w radiu może temu służyć.
H.S.: A kierownictwo PiS-u zmierza za bardzo w stronę liberalizmu?
T.C.: Tego nie powiedziałem, natomiast użyłem...
H.S.: To z czego wynika krytyka?
T.C.: Użyłem sformułowania... krytyczny głos, sformułowania, że zawsze wydaje mi się, że zbyt wielkie wpływy liberalnych poglądów zawsze mnie niepokoją. Ale to jest naturalne, w każdej partii są różni ludzie. I jeszcze raz podkreślam – ten program, który był zwycięski dla nas solidarnego państwa i o to walczę i chcę, żeby PiS jak najbardziej właśnie w tę stronę szedł. Ale to jest normalne.
W.M.: Pana zdaniem nadchodzące wybory wcale nie muszą być przegrane dla Prawa i Sprawiedliwości. Ale jak to zrobić, żeby wygrać?
T.C.: No, przede wszystkim moim zdaniem droga do zwycięstwa prowadzi przez analizę zwycięstw i analizę porażek. A nie mam wątpliwości, że w Polsce załamanie demograficzne, ogromne problemy dużych grup społecznych, właśnie zróżnicowanie ogromne, tragiczna sytuacja demograficzna, bardzo słaby i niski poziom wsparcia rodzin, konkretnie dzieci, nawet ostatnie decyzje, na przykład wzięcie do łatania dziury budżetowej Funduszu Rezerwy Demograficznej, co jest uważam skandalem, słusznie zostało to poddane zgodnej krytyce ekspertów. Ale o tym się za mało mówi. Przecież my nie możemy patrzyć przez perspektywę tylko najbliższych wyborów, ale musimy pomyśleć o czasie również, kiedy nas już nie będzie, bo dramat szykuje się za 30 lat. Przecież Polska będzie starsza od Niemców. My w tej chwili jesteśmy w samym ogonku Europy. I to są problemy społeczne. Ja się nie dziwię liberałom, ale zachęcam, apeluję i mój głos ma takie znaczenie, jeżeli chodzi o PiS, żebyśmy mocniej i bardziej dynamicznie w tę stronę poszli. A to jest to.
H.S.: Panie pośle, zacytuję fragment słów Jarosława Kaczyńskiego na tym zamkniętym dla dziennikarzy kongresie: „Dlaczego zamknięto kongres? Czy w obecnym stanie PiS ma możliwość, ma siłę przeprowadzenia tej wielkiej kampanii? Otóż jako szef tej partii muszę wam powiedzieć szczerze: nie. Dlatego obradujemy za zamkniętymi drzwiami. Taka jest prawda. Potrzebne są daleko idące przekształcenia”. Pytam teraz o stan frustracji w łonie Prawa i Sprawiedliwości.
T.C.: To są mocne słowa „frustracji”, wie pan, bez przesady. Natomiast to jest ten głos prezesa, w jakim stopniu przynajmniej myślę koresponduje z moją uwagą. I bardzo dobrze. Chociaż to głos poważny, podsłuchany zresztą, nawiasem mówiąc, to nie jest eleganckie, że dziennikarze podsłuchują, to takie... Wie pan, było już kilka takich głośnych spraw w polityce. No dobra, ale jak pan cytuje...
H.S.: Ale opinia publiczna ma prawo wiedzieć, co mówi lider największej partii opozycyjnej w kraju, prawda?
T.C.: Ale nie narusza się... Eleganckie jest, prawda, jeżeli ktoś mówi: przepraszam, ale chcę sam porozmawiać we własnym gronie, to dziennikarze...
H.S.: Ale słowa już wyciekły.
T.C.: Ja się nie dziwię dziennikarzom może z innych, ale telewizja publiczna to zbyt eleganckie jest, że pan akurat to robi. Ale dobra, skoro już tak jest, to wydaje mi się, że to jest właśnie chłodna ocena. I dobrze, bo nic gorszego jak samouwielbienie, samozadowolenie, spokój i optymizm urzędowy. Dlatego krytyka, jeżeli jest życzliwa, jest pod dyskusję. Ponadto ta historia cała i ta nasza rozmowa i to, co powiedział pan na początku, to jest dowód, że nie spotkał mnie żaden ostracyzm, szykany. Owszem, trochę cierpkich słów ze strony niektórych kolegów...
H.S.: No ale awanse pana na pewno już spotkały, ze strony chociażby Stefana Niesiołowskiego z Platformy Obywatelskiej, który mówi: chętnie bym przygarnął czy Platforma chętnie by przygarnęła Cymańskiego.
T.C.: Panie redaktorze... A, to panu powiem, jeszcze Sebastian Karpiniuk. To nie awanse, tylko pocałunki śmierci. Proszę pana, przecież ja właśnie, jeżeli już tak mówimy, moja krytyka czy krytyczne zdanie w PiS-ie dotyczące tego, co robimy, jak działamy i tak dalej, dotyczy właśnie obecności treści liberalnych. PiS jest, co byśmy nie mówili, pomimo tutaj tej analizy i głosu prezesa, PiS jest jedyną partią, która jest w stanie zastopować ten pochód liberałów. Ja mówię tu o liberałach w rozumieniu przede wszystkim społecznym, bo w gospodarce swoboda, wolny rynek, stabilność przepisów, poszanowanie własności, wszystko to, co jest efektem ostatnich lat, absolutnie jest do utrzymania, nawet do wzmocnienia. Natomiast w tym rozumieniu potocznym brak pewnego rodzaju wsparcia dla sfery społecznej w dziedzinie edukacji, zdrowia, to jest fatalna rzecz. I tutaj dziękuję bardzo Stefanowi Niesiołowskiemu, ale naprawdę to jest ostatnia rzecz. Myślę, że wolałbym być na ulicy niż w obozie liberałów.
H.S.: Jeszcze zacytuję słowa Jarosława Kaczyńskiego: „Jednolity przekaz, który musi się powtarzać w audycjach telewizyjnych z udziałem naszych ludzi, już przeprowadziliśmy szkolenia, zostały dokonane pewne wybory, były pewne instrukcje...”. Jakie instrukcje pan otrzymał?
T.C.: Myślę instrukcje... To za mocne słowo „instrukcje”. Może wytyczne, wie pan, bo instrukcja...
H.S.: No to jakie wytyczne pan otrzymał?
T.C.: ...to jest to do wykonania (...) Jeżeli już tak mówimy „wytyczne”, to na szkoleniach, na rozmowach, żebyśmy w swoich zwłaszcza trudnych tematach jednak koordynowali swoje poglądy, bo jak każdy zbój na swój strój, każdy kakafonię taką uprawia, to wtedy jest bardzo niedobrze, ale to nie oznacza, że u nas jest jakiś zamordyzm, cenzura czy kontrola...
H.S.: No, Jarosław Kurski powiedział, być może poniekąd żartując, że jest w PiS-ie „centralizm demokratyczny”.
T.C.: Panie redaktorze, czy pan sądzi, że ja dzwoniłem do Warszawy i pytałem się, czy mogę w tej audycji wziąć udział? I czy ustalałem, co mam teraz mówić? Absolutnie, chcę zapewnić...
H.S.: No, sądzę, że nie.
T.C.: Chcę zapewnić państwa. Więc jesteśmy partią – wbrew temu, co się nam przyprawia twarzyczkę – bardzo pluralistyczną i posłowie mają autonomię. Mówi się dużo o tej karcie posła, że teraz posłowie będą wędzidło mieli. Nie. Natomiast koordynacja, a nawet pewien nadzór, to słowo użyję, ale to nie jest cenzura i kontrola. Spokojnie. Skala pluralizmu jest naprawdę, mogę to powiedzieć wyraźnie. I to, że pan o to pyta, troszkę jestem zdziwiony. Ale chcemy wyciągać wnioski, bo w polityce, w przekazie w mediach wspólny front i te proste przebitki – tak jak na całym świecie jest, tak jest i u Brytyjczyków, tak jest w innych krajach – to to... My nie jesteśmy frajerami. PiS jest partią nowoczesną i musi wystawiać, przeciwstawiać przeciwnikom adekwatne środki. To przeciwnik wybiera broń i my nie pozwolimy na to, żeby Platforma korzystała z pijarowców i sprytnie w mediach prowadziła praktykę, która jest czytelna, jest widoczna (...), a my musimy... Niestety, to są pewne reguły i pan jako dziennikarz doskonale o tym wie. Ale to nie przeczy autonomii, swobodzie i demokratyzacji w środku partii.
W.M.: Panie pośle, a jak pan mówi: Zbigniew Ziobro byłby świetnym kandydatem na premiera rządu Prawa i Sprawiedliwości, to co to znaczy?
T.C.: Zbigniew Ziobro... To znaczy to, co pan powiedział. Zbyszek jest młody...
H.S.: Ale wydaje się w tej chwili, że naturalnym w dalszym ciągu kandydatem na ewentualnego premiera, jeżeli PiS wygrałby wybory, byłby Jarosław Kaczyński, prawda?
T.C.: Pan bardzo elegancko i zręcznie mnie trochę podpuszcza, a więc powiem tak: ja powiedziałem, powtórzę, bardzo ważne słowa i bardzo prosiłbym, żeby dokładnie właśnie cytować, co się niestety nie zdarzyło, bo ja nie autoryzowałem tej rozmowy, która zrobiła tu pewną karierę negatywną...
H.S.: No ale teraz jesteśmy na żywo i żadnych nieporozumień nie ma i autoryzacji.
T.C.: Więc na żywo mówię: Zbyszek Ziobro jest młodym politykiem, który ma, jak to się mówi, duże branie i ma bardzo dużą popularność i jest na pewno skarbem PiS-u. I to jest człowiek, dla którego w przyszłości można przewidywać najróżniejsze funkcje w państwie, nie wyłączając najważniejszych. Natomiast moment, kiedy to nastąpi – czy to będzie teraz, czy za rok, czy za dziesięć... To jest młody człowiek, wszystko przed nim. Natomiast oczywiste jest, że naturalnym kandydatem jest do funkcji prezydenta Lech Kaczyński, a do premiera Jarosław Kaczyński. Na takie pytanie może być tylko taka odpowiedź. I pan doskonale wie i pyta mnie, żebym ja tutaj zrobił jakiś taki myk. Niepotrzebnie, absolutnie. Natomiast myślę, że mamy rezerwy, partia jest bogata w ludzi, w poglądy. I PiS to jest jednak potężny potencjał. I moim zdaniem ciągle nie do końca wykorzystany. I to mnie właśnie nurtuje i gryzie. I pozwoliłem sobie w rozmowie z dziennikarzem powiedzieć, a on zrobił: PiS, Cymański odchodzi z PiS-u. No dajcie spokój.
H.S.: Cymański zostaje w PiS-ie rozumiem.
T.C.: Jest, zostaje w PiS-ie. Natomiast to, że powiedziałem, że nic nie jest wieczne, to wie pan... że nie jest wykluczone, to niewykluczone, że się zdenerwuję i wyjdę ze studia. Ale czy to znaczy, że ja wyjdę ze studia? Panie redaktorze, wie pan, to jest taka właśnie sytuacja. No, trochę rozczarowuje, przepraszam, że o tym mówię, o tej rzetelności dziennikarskiej. Natomiast nie jesteśmy żołnierzami. Jesteśmy bardzo silną partią, dynamiczną, tak mówiłem często o sobie, ale nie jesteśmy niewolnikami. Członkostwo w partii jest załatwiane podpisem, a nie spawarką.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Tadeusz Cymański, europoseł z Prawa i Sprawiedliwości, w Sygnałach Dnia prosto z Brukseli.
(J.M.)