Tomasz Majka obok w studio. Tomasz, zanim oddam ci głos, pozwól, przytoczę opinię pani Agnieszki: „Co do naszych uczelni wyższych, to mogę powiedzieć, że ostatnio byłam świadkiem egzaminu komisyjnego, gdzie studenci ubrani odświętnie i uzbrojeni w wiedzę szukali szanownej komisji tylko po to, aby dowiedzieć się, że szanownej komisji nie ma, bo zapomniała o egzaminie”. To taki wstęp do naszej Rozmowy Dnia.
*
Tomasz Majka: W naszym studiu w Krakowie Barbara Kudrycka, Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witamy.
Barbara Kudrycka: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
T.M.: Taka sytuacja, jak przedstawiona przez naszą słuchaczkę, to standard na polskich uczelniach?
B.K.: Nie, jednak chyba nie. Rozumiem, że takie problemy mogą się zdarzać, ale na pewno nie są standardem. Znamy wyniki badań, które opublikowała dzisiaj Gazeta Wyborcza, wskazujące, że studenci jednak zadowoleni są ze swoich uczelni, a więc...
T.M.: No, pani minister, właśnie miałem zapytać o te wyniki, o których pani wspomniała. Pewnie pani dobrze je przestudiowała. A z nich tak w skrócie wynika, że studenci chwalą wykładowców, ci chwalą studentów i generalnie wszyscy są zadowoleni. To po co ta reforma szkolnictwa wyższego?
B.K.: No tak, wszyscy są szczęśliwi i mógłby być happy end, gdybyśmy nie byli w Unii Europejskiej. A jednak jesteśmy jednym z krajów Unii Europejskiej i jest wspólny rynek usług i w tej sytuacji, jeśli nie zlikwidujemy problemów, które również wynikają z tych badań, to może dojść do tego, że większość studentów wyjedzie z Polski, żeby studiować w innych krajach unijnych. Dlatego też proponujemy między innymi rozwiązanie tych, o których wspomina się w tych badaniach, bowiem pomimo dobrego samopoczucia wykładowców i studentów, którzy na pewno mają wyjątkowo duży autorytet w środowisku, to nawet te badania wskazują na pewne problemy, na problemy związane ze ściąganiem, na problemy związane z programami nauczania. I wydaje się, że te sprawy będzie można rozwiązać, jeśli nasze założenia zostaną przekształcone w przepisy prawne, które wejdą w życie.
T.M.: To, pani minister, zacznijmy może od studentów, bo ich jest zdecydowanie więcej niż wykładowców, i potencjalnych studentów, przyszłych. Będą mogli studiować tylko jeden kierunek na uczelni państwowej bezpłatnie, to już pewne ograniczenia, i już słyszymy głosy studentów niezadowolonych.
B.K.: Nie, to nieprawda, będą mogli studiować drugi kierunek najlepsi studenci. W tej chwili średnio w Polsce 10% studentów studiów publicznych stacjonarnych studiuje drugi kierunek i chcemy te 10% zostawić. Tylko nie każdy. Nie każdy, kto ma taki kaprys i chciałby studiować drugi, trzeci kierunek, a słabo idzie mu na pierwszym, żeby studiował na koszt podatnika. A więc dobrze, jeśli studenci chcą (...), bowiem są wybitnie zdolni i mogą rzetelnie studiować oba, to mówimy: okay, możecie to robić, tylko pokażcie, że na pierwszym kierunku jesteście dobrymi studentami. Wówczas zrobicie to na koszt podatników. Tak że...
T.M.: Czy to nie jest tak, że... Czy to, pani minister... ja wejdę w słowo. Czy to nie jest, że to pewna jest nagroda, a czy to studiowanie drugiego kierunku nie będzie służyło rozmyciu tak naprawdę wiedzy, a nie specjalizacji, która ponoć jest celem tej reformy też?
B.K.: Myślę, że w dzisiejszych czasach ważna jest specjalizacja, ale też interdyscyplinarność. A interdyscyplinarność uzyskamy także przez to, że uczelnie, które mają uprawnienia do habilitowania, będą mogły same określać kierunki studiów, same ustalać programy studiów i mam nadzieję, że dzięki temu powstanie wiele ciekawych interdyscyplinarnych kierunków, kierunków międzywydziałowych. Oczywiście, zależeć będzie to przede wszystkim od władz uczelni, od dziekanów, od tych wszystkich, którzy będą chcieli poprzez interesujące interdyscyplinarne kierunki zachęcić studentów do ich studiowania, bowiem w dzisiejszych czasach rzeczywiście potrzebujemy, powiedzmy, oświeconych inżynierów czy specjalistów, którzy znają się nie tylko na przykład na prawie, ale też na ekonomii. I dlatego też ta interdyscyplinarność ma ogromną przyszłość. To jest zresztą kierunek, który jest wyraźnie widoczny w innych krajach Europy, Stany Zjednoczone. Dlatego też...
T.M.: Pani minister, to ja wejdę jeszcze w słowo, żeby tylko zamknąć wątek studentów, bo za chwilę porozmawiamy o wykładowcach. Nie obawia się pani minister protestów studentów? Bo już inicjatywa „Przywracamy ulgi dla studentów” – tak się ta inicjatywa nazywa – sprzeciwia się wprowadzaniu jakichkolwiek opłat i ma się zacząć proces zbierania podpisów przeciwko właśnie planom pani.
B.K.: Znaczy to mnie dziwi, dlatego że myśmy opracowywali projekty zmian tak, aby były bardzo korzystne dla studentów. I rzeczywiście jeśli studenci przeczytają te zmiany, a są wywieszone na naszych stronach, to zobaczą, jak wiele poważnych uprawnień otrzymują dzięki tym zmianom. Bowiem drugi kierunek to jest jeden z niewielu elementów, które zyskają studenci, przede wszystkim w uczelniach publicznych na studiach stacjonarnych będą określone mieli... ale nie, przepraszam, we wszystkich uczelniach, określony katalog usług, za który nie muszą płacić. Poza tym będą zawierać umowy, nawet ci studenci, którzy studiują teraz na studiach bezpłatnych. Poza tym będą mieli prawo wglądu do recenzji swoich prac dyplomowych czy magisterskich. Poza tym będą mieli otwartą możliwość obrony swoich prac. I tak dalej, i tak dalej. W zasadzie mogłabym powiedzieć, że większość postulatów parlamentu studentów i środowisk studenckich żeśmy uwzględnili, więc nie widzę żadnych powodów do tego, żeby studenci się buntowali. Wręcz przeciwnie...
T.M.: To jeżeli studenci...
B.K.: ...rozumiem, że są zadowoleni.
T.M.: No właśnie, jeżeli studenci, jak pani mówi, zyskają, to rozumiem, że stracą wykładowcy, tak?
B.K.: Nie, wszyscy zyskamy. Wszyscy zyskamy z prostego powodu – z tego powodu, że wreszcie zakończy się okres moim zdaniem takiej bylejakości pracy na wielu etatach, trzech, czterech etatach, skończy się okres, w którym uczelnie otwierały różne punkty, w których zamiast kształcić studentów, markowano tylko to. I wówczas studenci nie będą oszukiwani przez niektóre instytucje, bo nawet trudno mi nazwać je uczelniami wyższymi, a także wykładowcy...
T.M.: Tak zwane fabryki magistrów, tak?
B.K.: Supermarkety edukacyjne.
T.M.: Pani profesor, ja zapytam o zdanie, które pani wypowiedziała dobrych parę miesięcy temu na temat likwidacji zniesienia habilitacji. W tym projekcie habilitacja zostaje już wykładowców. Skąd ta zmiana? Czy to znaczy, że ulega pani minister lobby akademickiemu?
B.K.: Chyba nie można tak patrzeć na to. Przez kilkanaście miesięcy, 18 miesięcy konsultowaliśmy nasze założenia i przekonały mnie argumenty, które padały właśnie ze środowiska akademickiego, że wraz z masowością kształcenia doszło do ogromnego obniżenia poziomu doktoratów. I przy zlikwidowaniu habilitacji, jeśli doktor mógłby zostawać już profesorem tytularnym, oznaczałoby to obniżkę w ogóle jakości kształcenia i prowadzenia badań. Dlatego też uznaliśmy, że powinniśmy większą wagę przywiązać do podniesienia poziomu doktoratów, pozostawić jeszcze stopień doktora habilitowanego, ale też ścieżka uzyskania tego stopnia będzie inna, będzie dużo szybsza i przede wszystkim likwidujemy kolokwium habilitacyjne, wykład habilitacyjny. Na pewno oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i będziemy jeszcze wypracowywać bardzo szczegółowe rozwiązania w aktach wykonawczych, ale moim zdaniem przyspieszy to znakomicie procedurę uzyskiwania stopnia doktora habilitowanego przez młodych, utalentowanych naukowców, którzy na podstawie swego dorobku będą mogli uzyskać ten stopień dużo szybciej.
T.M.: To tu postawmy prawie kropkę. Ja tylko dopytam. Mówimy o planach reformy, o których jutro będzie rozmawiał rząd, a ten finał tak zwany, który już będzie działał, 2010 rok realny?
B.K.: Ja powiem... sprostuję – mam informację z RCL–u, że dopiero za tydzień będzie rząd o tym dyskutować, ponieważ nie zmieściło się to na posiedzeniu, jest bardzo, bardzo duży porządek na jutrzejszym posiedzeniu rządu, a więc za tydzień prawdopodobnie staną założenia, one są już po Komitecie Stałym. Natomiast jeśli chodzi o te inne zagadnienia, to mogę powiedzieć, że wierzę, że uda nam się wspólnie z RCL–em przygotować przepisy, tak aby weszły w życie od roku akademickiego następnego 2010/2011. Ale to będzie zależało od sejmu, jak szybko będzie pracować.
T.M.: Bardzo dziękuję. W studiu w Krakowie był nasz gość: Barbara Kudrycka, Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
(J.M.)