Kamila Terpiał: Jeden były premier podpisał kontrakt na dostawy gazu z Norwegią w 2001 roku, drugi były premier wrzucił go do kosza. A dzisiaj obaj są gośćmi Tomasza Majki.
Tomasz Majka: A naprzeciwko mnie siedzi były premier Leszek Miller, a 1300 km od naszego studia, w Brukseli były premier, obecnie eurodeputowany Platformy Obywatelskiej Jerzy Buzek. Witam.
Jerzy Buzek: Witam pana premiera, witam pana redaktora, a także radiosłuchaczy.
Leszek Miller: Witam pana premiera, witam państwa.
T.M.: To przejdźmy... na początku przenieśmy się do Brukseli. Panie premierze, czuje nadal pan żal, że po niespełna ośmiu latach w dobie obecnego kryzysu gazowego, że umowa w sprawie norweskiego gazu nie została zrealizowana przez pana następcę siedzącego tutaj, w studiu u nas?
J.B.: No tak, byłoby nam znacznie bezpieczniej, gdybyśmy ten kontrakt zrealizowali, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości.
T.M.: Nie ma wątpliwości, ale tutaj premier Leszek Miller kiwa trochę głową, a już wielokrotnie powtarzał, że były wątpliwości.
L.M.: Już pierwsza teza, którą przed chwilą była uprzejma powiedzieć pani, że jeden premier podpisał, a drugi premier wrzucił do kosza, jest fałszywa...
T.M.: No, takie trochę symbolicznie podpisanie.
L.M.: Nie, nie, proszę pana, żadnego symbolicznego podpisania, ani premier Buzek, ani żaden z jego ministrów nie podpisał żadnego traktatu norweskiego, a ani ja, ani nikt z moich ministrów nie wyrzucił niczego do kosza, bo nawet gdybyśmy chcieli, to nie mieliśmy czego. Nie można coś zerwać albo coś unieważnić, czego nie ma. W obecności...
T.M.: Ale była parafowana umowa między (...)
L.M.: To są dwie różne rzeczy. W obecności pana premiera Buzka na trzy tygodnie przed wyborami wrześniowymi w 2001 roku konsorcjum firm norweskich i polski PGNiG parafowały umowę, która wszakże zakładała, że 8 miliardów metrów sześciennych popłynie, żeby projekt był opłacalny, z tego Polska miała wziąć 5 miliardów, a 3 miliardy Norwegowie mieli znaleźć odbiorców. I po dwóch latach Norwegowie poinformowali, że nie mają odbiorców na 3 miliardy metrów sześciennych i proszą o odstąpienie od tej umowy. I to jest cała prawda o tym kontrakcie.
T.M.: To przenieśmy się teraz do Brukseli. Panie premierze, ja pamiętam pana słowa w 2001 roku, kiedy było to symboliczne podpisanie, parafowanie umowy, wtedy pan mówił, że trudno sobie wyobrazić rozbicie tego kontraktu. No, jednak fakty były inne.
J.B.: Teraz trudno mi się zgodzić z twierdzeniami pana premiera. To wszystko jest do sprawdzenia, jest to pole do popisu dla dziennikarzy i powinniśmy to w końcu zrobić, bo przy każdym kryzysie powtarzamy tę samą dyskusję.
I kilka uwag na ten temat. W czasie kampanii wyborczej 2001 roku SLD i ówczesny szef największej partii opozycyjnej, później pan premier Leszek Miller osobiście negował sensowność kontraktu z Norwegią...
T.M.: Tu, w tym studiu w Sygnałach Dnia tak samo.
J.B.: Mówiono: nie ma zgody na ten kontrakt, była mowa o rzekomo wysokiej cenie. Zanim więc w rękach SLD i rządu późniejszego znalazł się kontrakt, już się sprzeciwiano, żeby on w ogóle był. Po wyborach zrealizowano te zapowiedzi wyborcze, jak widać.
Natomiast co do ceny, warto także wyjaśnić, że ten gaz był w prawie takiej samej cenie mniej więcej, jak gaz rosyjski na granicy zachodniej.
Ale jeszcze najważniejsza sprawa, o której mówił pan premier przed chwilą. Otóż to jest tak, że nam bardzo zależało na tym kontrakcie, bo to była sprawa naszego bezpieczeństwa. Ja musiałem długo przekonywać premiera Norwegii, pana Bondevika, i także parlament norweski, żeby otworzyli pola gazowe dla Polski. I potem one zostały szybko sprzedane, jak tę umowę już zerwano. Więc to jest tak, że skoro nam zależało, to mieliśmy obowiązek, oczywisty obowiązek, żeby zająć się również sprzedażą nadwyżki gazu. Chciałem podkreślić bardzo mocno, że jeszcze w 2005 roku pan premier Dziurinda, który wtedy także był premierem w 2001 roku, podkreślał na gali BCC w Teatrze Narodowym, że stało się bardzo źle, że tego kontraktu nie ma, bo Słowacja chciała kupić część gazu z tego kontraktu. To samo pan premier Orban, pan premier Łotwy i Estonii. Ja mogę wymieniać i można tych panów wszystkich zastać, bo oni są naprawdę do złapania.
T.M.: To teraz ja zapytam...
J.B.: Państwo dziennikarze powinni to sprawdzić.
T.M.: To teraz ja zapytam obu panów: czy czasami nie warto jednak dołożyć trochę finansowo, by zagwarantować bezpieczeństwo energetyczne naszemu krajowi?
L.M.: Mi jest bardzo przykro, że były premier Rzeczypospolitej tak dalece mija się z prawdą, bo jeżeli pan premier Buzek podpisał jakiś kontrakt, to niech go pokaże. Mijają kolejne lata od 2001 roku, a pan premier Buzek nie jest w stanie pokazać podpisanego przez siebie kontraktu, bo go po prostu nie ma. Pan premier żadnego kontraktu nie podpisał...
J.B.: Ja muszę mieć prawo jednak odpowiedzieć, bo to jest ważny punkt, panie premierze. Ja się z panem zgadzam...
L.M.: Nie, niech pan poczeka, ja panu nie przeszkadzałem.
J.K.: Tak, przepraszam bardzo, tak, tak.
L.M.: Pan nie podpisał żadnego kontraktu i żaden z pana ministrów nie podpisał żadnego kontraktu. Ja powtarzam: była parafowana umowa wstępna, którą zerwali sami Norwegowie. I jeżeli pan mówi, panie premierze, że było tylu chętnych – Słowacy, Czesi – to dlaczego u licha nie zgłosili się do Norwegów, kiedy Norwegowie szukali odbiorców na 3 miliardy metrów sześciennych i nie powiedzieli: panowie, my chcemy kupić. Po, oczywiście, większej cenie niż gaz rosyjski. Przecież gdyby wtedy powiedzieli, że chcą kupić, to nie byłoby sprawy. Norwegowie by przyszli i powiedzieli: panowie, Polska bierze 5 miliardów metrów sześciennych, my dajemy odbiorców na 3 miliardy metrów sześciennych i sprawa jest załatwiona.
T.M.: To teraz przenieśmy się do Brukseli, by były premier Jerzy Buzek miał możliwość odpowiedzenia, a potem zostawmy już przeszłość i przejdziemy do przyszłości.
J.B.: No więc pan premier tutaj wymawia się pewnymi kruczkami formalnymi...
L.M.: Jakimi kruczkami? No podpisał pan, czy pan nie podpisał, no?
T.M.: Panie premierze, proszę dać możliwość odpowiedzenia premierowi Buzkowi, bo jednak nie widzą się panowie, a głos chwilę leci z Brukseli do naszych słuchaczy, więc pozwólmy na odpowiedź.
J.B.: Panie premierze, dobrze by było, gdyby pan wyjaśnił, dlaczego pan jeszcze w kampanii wyborczej mówił, że kontrakt jest bez sensu?
T.M.: Mówiłem, że do zbadania.
J.B.: Ale to jest osobna sprawa. A ja panu powiem i powiem, jak było z podpisaniem jakichkolwiek kontraktów. Otóż podpisaliśmy list intencyjny, co było bardzo ważne, bo firma PGNiG to jest w całości firma własnością Skarbu Państwa, a więc odpowiada za nią rząd i premier. Podpisując tego rodzaju list intencyjny, a nie kontrakt, oczywiście, zrobiliśmy bardzo wiele, powiedzieliśmy: to jest polityczne poparcie dla kontraktu. Natomiast firmy, konkretnie PGNiG z firmami norweskimi, a także duńskimi podpisało wstępny kontrakt i ten wstępny kontrakt należało w ciągu roku dokończyć, a warunkiem dokończenia było właśnie znalezienie między innymi nabywców na pewną nadwyżkę gazu. I ci nabywcy czekali, wystarczyło się do nich zgłosić. Powtarzam jeszcze raz: nam bardziej zależało na tym kontrakcie, bo nam chodziło o bezpieczeństwo energetyczne niż Norwegom. Norwegowie po zerwaniu tego kontraktu natychmiast sprzedali to pole komu innemu. Dzisiaj z niego czerpią Brytyjczycy gaz (...)
L.M.: No dobrze, jest....
T.M.: Panie premierze, to teraz, panowie, zostawmy...
L.M.: Panie redaktorze, nie, nie, jest już postęp, bo pan premier przed chwilą po raz pierwszy się przyznał, że nie podpisał żadnego kontraktu...
J.K.: Ale ja nigdy nie mówiłem...
L.M.: ...i że rząd pana premiera też nie podpisał żadnego kontraktu. To naprawdę duży postęp w wyjaśnianiu prawdy.
T.M.: Panowie, to zostawmy przeszłość, ale...
J.B.: Nigdy nie mówiłem, że podpisaliśmy kontrakt rządowy.
L.M.: Ale oczywiście, że mówiliście, że rząd podpisał wtedy kontrakt.
J.B.: Nie.
T.M.: To teraz ja stawiam kropkę...
J.B.: PGNiG podpisało.
T.M.: To teraz ja stawiam kropkę i zostawmy przeszłość choć na chwilę i popatrzmy w przyszłość. Jutro ma odbyć się spotkanie na szczycie Rosja, Ukraina i Unia Europejska w sprawie, oczywiście, kłopotów z gazem. Czy po tym wydarzeniu możemy się doczekać jakiegoś przełomu, panów zdaniem?
L.M.: No, może premier Buzek, bo to się ma odbyć w Brukseli, jak rozumiem.
J.B.: No, jest zawsze nadzieja, że po takim kryzysie, jaki jest w tej chwili, nastąpi przełom. Jest bardzo ważne, żeby pewne sprawy postawić jasno. Doskonale wiemy, że jest coś takiego jak karta energetyczna i protokół tranzytowy, które podpisało około 50 państw świata. Po prostu te dokumenty mówią o warunkach zawierania kontraktów, o bezpieczeństwie dostaw, o przejrzystości kontraktów i sposobu działania na rynku energetycznym. I ciekawa sprawa, że Ukraińcy podpisali tę kartę energetyczną i protokół tranzytowy, natomiast Rosjanie nie. To jednak trochę przechyla szalę w tej dyskusji na rzecz Ukraińców, dlatego że oni chcieli wszystko robić w sposób jawny, natomiast Rosjanie z założenia chcą pewne rzeczy trzymać pod kołdrą i nie pokazywać publicznie. Poza tym jest również problem z tym, że do cen rynkowych Ukraina i Rosja miała dochodzić przez 3 lata, tak ustalili premier Putin i pani premier Tymoszenko, a takie podnoszenie z dnia na dzień jest po prostu niewiarygodne.
I wreszcie ostatnia sprawa, bardzo krótka. Są sprawy tranzytu i cen za tranzyt gazu rosyjskiego przez Ukrainę, magazynowania. I tu z kolei Rosja płaci grubo, grubo mniej niż ceny rynkowe. To wszystko wymaga bardzo starannych negocjacji i starannego rozważenia.
T.M.: Panie premierze, ale wydaje się, że ze strony Unii nie płynie jeden wspólny głos popierający Ukrainę, bo na przykład przewodniczący Komisji Europejskiej dzisiaj mówi, że dostawy gazu do państw Unii Europejskiej powinny być ważne dla Ukrainy, jeśli chce bliższych kontaktów z Unią, czyli to jest jednak taki trochę symboliczny kij.
L.M.: A dlaczego ma być tylko i wyłącznie uwzględniony interes Ukrainy? Proszę pamiętać...
J.B.: Ja się zgadzam z tym, ja się zgadzam, oczywiście, że tak.
L.M.: Proszę pamiętać, że tu trzeba zachować równy dystans. Mamy spór między dwoma państwami i trzeba dokładnie zważyć racje. Dlaczego do Polski nie ma pretensji? Dlaczego do Polski płynie gaz? Dlaczego nikt nam tego gazu nie zakręca? Dlatego, że Polska jest solidnym płatnikiem. Jeżeli się kupuje gaz, to trzeba za niego płacić. Gazprom to nie jest organizacja charytatywna. Oczywiście, że trzeba negocjować te ceny i tak dalej, ale ja proponuję, żeby Ukrainę traktować tak samo jak nas czy wszystkie inne państwa, to znaczy przyjąć zasadę, że ceny gazu zawsze są porównywalne do ceny ropy, tak jak jest stosowane w całej Europie, trzeba sprawdzić (i tutaj myślę, że Unia Europejska powinna wysłać swoich obserwatorów), co się naprawdę dzieje z tym gazem, który jest dostarczany na Ukrainę, czy Ukraina go przechwytuje, czy też nie. Jeżeli przechwytuje, to wina jest, oczywiście, po stronie Ukrainy...
T.M.: Premier Putin mówił dzisiaj już, że dostawy zostaną wznowione, jeśli będą unijni obserwatorzy, czyli...
L.M.: I to jest bardzo dobry pomysł. Jeżeli w takim razie Rosja jest gotowa, żeby wpuścić tam unijnych obserwatorów, to niech Ukraina powie, że też jest gotowa, żeby wpuścić unijnych obserwatorów, niech przedstawiciele Unii tam pojadą, zobaczą, jak jest naprawdę, czy Ukraina kradnie gaz, czy nie, a potem z pomocą Unii trzeba wynegocjować...
T.M.: Albo czy dociera do Ukrainy gaz z Rosji.
L.M.: Albo czy dociera, oczywiście, a potem trzeba postarać się, żeby przekonać obydwie strony, żeby wynegocjowały takie ceny, jakie są możliwe i jakie są stosowane w Europie, bo ja nie widzę powodu, dla którego Ukraina miałaby być traktowana inaczej niż wszyscy inni.
T.M.: To teraz zapytam obu panów. Panie premierze, pytanie: czy Unia wreszcie wyciągnie wnioski z tej ostatniej sytuacji? Bo wydaje się, że do tej pory było dużo dyskusji, ale na razie mało efektów.
J.B.: Jeśli można, dwa słowa jeszcze na temat tej ostatniej dyskusji. Ceny gazu powinny teraz spadać zgodnie z tym, że spadają ceny ropy...
L.M.: Tak jest.
J.B.: Drastyczne podwyższenie tych cen przez Rosję wydaje się mocno nieuzasadnione. A równocześnie chciałem przypomnieć, że jak polski Orlen kupił w normalnej procedurze przetargowej rafinerię Możejki na zasadach biznesowych, to natychmiast Rosjanie odcięli tam dopływ ropy. Podobna sytuacja była w Czechach, kiedy zgodzono się na tarczę przeciwrakietową. Przez kilkanaście godzin nie było gazu w Czechach. A więc ja chciałem powiedzieć, że mamy pewne doświadczenia w kontaktach z partnerem rosyjskim, z Gazpromem, ale zgadzam się, że i w tym przypadku należy zachować rozsądek i postępować bardzo ostrożnie, żeby nie brać zanadto strony jednej lub drugiej konfliktu, chociaż pamiętajmy, że Ukraina jest w znacznie trudniejszej, znacznie słabszej pozycji, po prostu nie ma gazu, a jej gospodarka zależy od gazu.
Natomiast mówiąc o tym, co Unia z tego wyciągnie, jaki wniosek, ja mam nadzieję, że nareszcie Unia przekona się, co już kilka razy tłumaczyliśmy tutaj, my, posłowie w Parlamencie Europejskim, że Rosja to nie jest taki bardzo pewny kontrahent, dlatego że kieruje się niedemokratycznymi zasadami. Nie chce podpisać podstawowych umów międzynarodowych, które dotyczą takiego właśnie jasnego transportu, inwestowania. Na przykład Rosjanie nie pozwalają inwestować na swoim terytorium, a Gazprom bardzo chętnie inwestuje na terenie Unii Europejskiej, a więc bardzo wielka nierównowaga jest pomiędzy obydwoma stronami. Ale powtarzam jeszcze raz: w tym konflikcie zachowajmy umiar, ostrożność i wyważenie.
T.M.: Panie premierze, czasami inny wniosek Unia też nie może czasami wyciągnąć, że być może warto jednak zainwestować w Gazociąg Północny.
J.B.: Mam nadzieję, że nie.
T.M.: No właśnie. Leszek Miller.
L.M.: Obawiam się, że tak właśnie będzie, dlatego że dzisiaj dla wielu państw zachodniej Europy pojawia się myśl oto taka, że po co skazywać się na tranzyt, który nie jest pewny, przez Ukrainę czy przez Białoruś, czy przez Polskę, jak można Europę Zachodnią połączyć bezpośrednio ze źródłami tego surowca w Rosji, czyli zbudować Rurociąg Północny. I myślę, że taka będzie konkluzja tego wszystkiego, co się stało. I jeżeli Ukraina chciała upiec tu jakąś pieczeń, chciała zasygnalizować Europie swoje kłopoty, to odniosła skutek odwrotny od zamierzonego.
T.M.: Czy Grupa Wyszehradzka, panie premierze (zwracam się do Jerzego Buzka) może w tej materii jakoś zainterweniować? Jutro spotyka się właśnie ta Grupa w Bratysławie.
J.B.: Na pewno ta Grupa ma w takich momentach bardzo duże znaczenie, bo jednak my najbardziej cierpimy na tym, że są napięcia na Wschodzie Europy pomiędzy Ukrainą i Rosją. Poza tym pamiętajmy, że to jest prezydencja czeska teraz, że Polska jest autorem tego obecnego wschodniego wymiaru polityki Unii Europejskiej, to Wschodnie Partnerstwo jest bardzo ważne. Więc jest wiele argumentów, żeby te cztery państwa – Węgry, Słowacja, Czechy i Polska – wypowiedziały się bardzo głośno na temat tego, co się dzieje na Wschodzie. Powtarzam: zachowując umiar, ale również pamiętając o tym, że jednak Ukraina jest zdecydowanie słabszą stroną tego konfliktu, a mamy nie najlepsze doświadczenia, jeśli chodzi o Rosję.
T.M.: Kiedy to mówił Jerzy Buzek, premier Leszek Miller lekko się uśmiechał.
L.M.: Nie no, bo zawsze warto lepiej rozmawiać niż nie rozmawiać, ja się zgadzam z premierem Buzkiem i taka konkluzja, że... tutaj też myślę, że premier Buzek jest bliski mojego myślenia, że oczywiście tak jak Europa nie może pozwolić dać się szantażować przez Rosję, tak samo nie może dać się szantażować przez Ukrainę. I niech wreszcie te dwa państwa dojdą do porozumienia na zdrowych rynkowych zasadach, a jeżeli same nie mogą, to niech Ukraina im pomoże. Na tym, rozumiem, ma polegać mediacja... Unia Europejska niech im pomoże. I na tym ma polegać mediacja Unii Europejskiej.
T.M.: Przed chwilą rozmawialiśmy o Gazociągu Północnym i właśnie przed sekundą agencje prasowe doniosły, że rosyjski premier Władimir Putin wyraził dzisiaj nadzieję, że obecny kryzys gazowy skłoni państwa europejskie do poparcia budowy Gazociągu Północnego. Czyli jeszcze spotkanie na szczycie Unia, Rosja, Ukraina nie rozpoczęło się, a taki komunikat z Moskwy już płynie.
J.B.: A więc, panie redaktorze, znamy również pewną drugą przyczynę, może nawet ważniejszą dla Rosjan, dla której warto było ten konflikt wywołać. Bo na pewno zależało im bardzo, żeby taki był wniosek z tego konfliktu, a polska dyplomacja mam nadzieję i także dyplomacja czwórki wyszehradzkiej zrobi wszystko, aby te wnioski nie były takie proste, że to właśnie Ukraina jest odpowiedzialna za napięcia w dostawach gazu do Unii Europejskiej. I to byłby zbyt prosty wniosek i niekorzystny dla Polski.
T.M.: Czyli teraz krokiem dalszym Rosji może być taki komunikat, że tak naprawdę Unia... sfinansujcie nam albo pomóżcie nam sfinansować Gazociąg Północny, wtedy wasze problemy się rozwiążą?
L.M.: Ale to już jest przesądzone, bo przecież inwestycja Gazociągu Północnego jest wpisana do planu ekonomicznego Unii Europejskiej już dawno.
T.M.: Ale były wątpliwości...
L.M.: Natomiast...
J.B.: Ja mogę to wyjaśnić, jeśli pan pozwoli.
L.M.: Niech pan jeszcze chwileczkę pozwoli.
J.B.: Tak, tak, proszę bardzo.
L.M.: Ja myślę, że dzisiaj powiedział Putin, a jutro jakiś ważny kraj zachodnioeuropejski – nie wiem, czy to będą Niemcy, czy Wielka Brytania, czy Francja...
T.M.: Włosi może.
L.M.: ...czy Włosi, powie, że to jest świetny pomysł właśnie. I Zachód się przekonał, że trzeba się połączyć bezpośrednio z dostawcą bez żadnych krajów tranzytowych i właśnie dlatego Rurociąg Północny jest potrzebny. I to jest zdaje się takie typowe strzelenie sobie w stopę przez Ukrainę.
J.B.: To nie przez Ukrainę, bo konflikt zaczęła Rosja, panie premierze. Więc my musimy postępować tutaj bardzo ostrożnie, wypowiadając się na ten temat. Ale chciałem bardzo mocno podkreślić, że w inwestycjach Unii Europejskiej poza obszarem Unii, jeśli którekolwiek państwo wyrazi sprzeciw dofinansowaniu ze strony Unii Europejskiej, to obowiązuje prawo weta, nie ma tego dofinansowania. W związku z tym ten rurociąg Rosja–Niemcy nie sądzę, żeby był kiedykolwiek dofinansowany...
L.M.: Panie premierze, jedno sprostowanie, jedno sprostowanie...
J.B.: ...nawet z Europejskiego Banku Inwestycyjnego.
L.M.: Jedno sprostowanie – decyzja o finansowaniu zapadła na krótko przed wejściem naszego kraju do Unii Europejskiej, a więc wtedy...
J.B.: Nie, nie o finansowaniu...
L.M.: ...wtedy, kiedy nie byliśmy jeszcze w Unii Europejskiej.
J.B.: Panie premierze, ma pan rację, ale zapadła o umieszczeniu...
L.M.: No tak.
J.B.: ...na liście priorytetowych inwestycji, powtarzam.
L.M.: I nie mogliśmy protestować.
T.M.: Panowie...
J.B.: Ale nie, to nie ma nic wspólnego z inwestowaniem, z pieniędzmi z Unii. Pieniądze mogą być płacone tylko wtedy na zewnątrz Unii, rurociąg płynie na zewnątrz Unii (...)
L.M.: No to na to znajdą się środki z poszczególnych państw.
T.M.: Ta dyskusja będzie się pewnie toczyć jeszcze bardzo długo, perspektywa...
J.B.: A w poszczególnych państwach to jest zupełnie inna kwestia, panie premierze.
T.M.: Perspektywa...
J.B.: Chodzi o pieniądze unijne, takie nie mogą być wydane na ten rurociąg.
L.M.: Oby pan miał rację, ale obawiam się, że właśnie za chwilę pojawi się inicjatywa, żeby dofinansować z Unii.
T.M.: To teraz postawimy kropkę...
J.B.: Jedno weto wystarczy, panie premierze.
L.M.: [śmieje się] Zobaczymy.
J.B.: Myślę, że (...) nie zauważy.
T.M.: Gośćmi Programu 1 Polskiego Radia, Magazynu Z Kraju I Ze Świata w Brukseli był były premier Jerzy Buzek, a tu, w studiu były premier Leszek Miller.
J.B.: Dziękuję za rozmowę.
L.M.: Dziękuję bardzo, dziękuję.
(J.M.)