Marcin Libicki
Rozmowa z Marcinem Libickim, europosłem, przewodniczącym Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego.
Jest Pan autorem raportu, dotyczącego zagrożeń środowiska spowodowanych budową Gazociągu Północnego. O jakich konkretnie zagrożeniach mówi pana raport?
Gigantyczna budowa, największa na świecie o długości 1200 km i szerokości 2 km, czyli powierzchni mniej więcej takiej jak Luksemburg, nie może być obojętna dla środowiska naturalnego i nie powodować zniszczeń. W Bałtyku składowano, jeszcze do końca lat 60. ogromne ilości amunicji, z czasów II wojny światowej i późniejszych (około 60 tysięcy ton). Bałtyk jest również cmentarzyskiem okrętów z lat wojny. Amunicja i okręty są w bardzo złym stanie i wszelkie roboty mogą spowodować gigantyczne szkody w wyniku różnych procesów chemicznych. To wszystko miałoby mniejsze znaczenie, gdyby nie dwie okoliczności. Po pierwsze, Bałtyk jest morzem niemal zamkniętym, wymienialność wód wynosi około 30 lat. Nie ma pojęcia wymienialności wód np. miedzy Anglią a Irlandią. Bałtyk jest też morzem bardzo płytkim. Średnia jego głębokość wynosi około 53 metry, a rurociąg będzie biegł w pewnych miejscach na głębokości 20 metrów. To sprawia, że budowa Gazociągu może spowodować bardzo poważne i nieodwracalne skutki dla środowiska.
Istnieje więc prawdopodobieństwo wystąpienia katastrofy ekologicznej?
Oczywiście mamy do czynienia z taką możliwością. Proszę pamiętać, że jedną z zapisanych zasad unijnych jest tzw. „zasada przezornościową”, która mówi o tym, że jeśli mamy do czynienia z dostatecznie dużym prawdopodobieństwem wystąpienia określonych zagrożeń, należy po prostu zmienić koncepcje. W tym przypadku zmiana ma bardzo prosty charakter – wystarczy poprowadzić projekt droga lądową, tak jak to było planowane wcześniej. Ten projekt rozwiązałby wszystkie problemy. Gaz jest Europie potrzebny i nie ma co do tego żadnych wątpliwości, ale gazociąg może być poprowadzony drogą lądowa – tańszą i niestwarzającą tylu zagrożeń dla środowiska. Warto zauważyć, że w związku z coraz większymi kosztami budowy gazociągu, wszystkie dodatkowe wydatki zostaną w efekcie przerzucone na konsumenta w UE.
Deputowani w czasie głosowania w sprawie Pana raportu nie byli jednogłośni, mimo że w Unii ochrona środowiska jest kwestią znajdująca szczególną uwagę. Kto głosował przeciw?
W głosowaniu w Komisji nad moim raportem, choć w tym momencie nie był to już „mój” raport, ale Raport Komisji Petycji, 26 głosów było za, 3 przeciwko, a jedna osoba się wstrzymała. Przeciwko byli dwaj niemieccy deputowani i jedna posłanka z Grecji.
Jaką frakcję reprezentowali głosujący przeciwko Raportowi posłowie niemieccy?
To były osoby z frakcji EPP, czyli chadeckiej. A wstrzymał się poseł holenderskich socjalistów.
Pojawiły się też doniesienia, że niektórzy posłowie chcieli osłabić znaczenie Raportu, poprzez zgłaszanie ogromnej liczby poprawek….
Ogromną liczbę poprawek zgłosił poseł Langen z CDU/CSU, który nie jest członkiem Komisji. Regulamin Parlamentu Europejskiego dopuszcza jednak na tym etapie zgłaszanie poprawek nawet przez posłów niebędących członkami Komisji. Langen zgłosił kilkadziesiąt poprawek. Miały one zupełnie zmienić pierwotną wymowę raportu. Drugą osobą, która zgłosiła znaczną ilość poprawek, była posłanka angielska, z frakcji liberalnej, która jest członkiem mojej Komisji. W czasie prac nie zgłaszała ona jednak żadnych uwag i żadnych zastrzeżeń, pomimo tego, że raport był dyskutowany 5-krotnie. Wszystkie jej poprawki upadły, ale ona ostatecznie głosowała za raportem.
Czym może pan wyjaśnić takie zachowanie? Wydaje się to jednak trochę dziwne…
Nie ma wątpliwości, że w ostatniej chwili do wielkiej akcji ofensywnej ruszył Nord Stream. Rozsyłali oni w swoim imieniu sugestie jak głosować. Zgłaszanie tak dużej ilości poprawek mogło być efektem ich działań. Oczywiście, nie możemy mieć pewności, czy było tak odnośnie każdej z tych osób.
Czyli „Nord Stream” ruszył z ofensywą pod sam koniec. To może oznaczać, że następne głosowanie, 8 lipca, może być znacznie trudniejsze?
Uzyskane przeze mnie informacje wskazują, że ofensywa lobbingowa trwa. Natomiast nie mam żadnych wiadomości, jak to może przełożyć się na głosowanie nad Raportem na sesji plenarnej.
Czy grupa wspierająca Raport lub polska dyplomacja w jakiś sposób koordynuje działania na rzecz wspierania projektu?
Osobiście kontaktuję się z ogromną ilością posłów w Europarlamencie. Wiec robię to na taką skale, na jaką mogę. Również przed głosowaniem roześlę list argumentując, dlaczego ten raport powinien zostać przyjęty. I dlaczego brak solidarności wszystkich posłów z różnych państw byłby odebrany tak jak to się stało w Irlandii…
A czy MSZ prowadzi jakąś promocję Raportu na poziomie rządowym?
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Ja prowadzę moje działania na poziomie Europarlamentu, wiceminister do spraw środowiska był obecny na tzw. Public Hearing, tzn. na posiedzeniu, na którym dyskutuje się o najważniejszych sprawach, które mają być przedmiotem obrad. To się odbyło 27 stycznia, był tam obecny wiceminister i ambasador Polski przy UE.
Czy według Pana rząd robi dostatecznie dużo, by raport został przyjęty?
Rząd ma swój poziom rządowy, my mamy nasz poziom europarlamentarny. Dla mnie, z racji charakteru pracy, najbardziej widoczne są działania PiS na poziomie europarlamentarnym.
Czy spotyka się Pan z wyrazami poparcia ze strony swojej partii lub innych partii politycznych?
Oczywiście, wielokrotnie. W sobotę 28. czerwca mieliśmy w Szczecinie konferencję PiS na temat energetyki. To konferencja ogólnopolska, sprawa gazociągu i mojej inicjatywy były jednym z punktów konferencji.
Jest Pan politykiem, wywodzącym się z PiS, więc to logiczne, a jeśli chodzi o wyrazy poparcia ze strony innych partii, np. Platformy Obywatelskiej?
Rozmawiam i informuje europosłów z wszystkich grup i partii politycznych, starając się zjednać ich poparcie.
Na kogo możemy liczyć w tym głosowaniu, na jakie grupy?
W Europarlamencie posłowie najczęściej głosują tak, jak grupa. Przypuszczam, że w tym wypadku głosowanie pójdzie trochę w poprzek. Nie wyobrażam sobie, by przeciwko Raportowi mogli głosować posłowie z krajów bałtyckich. Rozumiem przez to państwa, które graniczą z Morzem Bałtyckim, oczywiście z wyjątkiem Niemiec. Myślę, że deputowani z bardzo wielu państw zrozumieją lekcje irlandzką: nie można lekceważyć interesów małych państw, które są pełnoprawnymi członkami UE. Sądzę, że większość Europarlamentu mnie poprze.
Według medialnych doniesień, Europarlament został zalany skargami z rejonu państw Morza Baltyckiego w sprawie budowy Gazociągu – chyba chodziło o 30 tysięcy skarg.
Skargi podstawowe były dwie: pana Krzysztofa Mączkowskiego - działacza ekologicznego, związanego z PiS i skarga z Litwy. Pan Mączkowski występował w imieniu różnych instytucji ekologicznych i to była skarga napisana w ich imieniu. Skarga z Litwy zaś została bezpośrednio podpisana przez 30 tysięcy osób.
Czyli na Litwie była zorganizowana konkretna akcja przeciwko rurociągowi?
Tak, to była zorganizowana akcja. Z tym, że otrzymujemy wypowiedzi krytyczne wobec rurociągu z całej Europy, z wyjątkiem może Niemiec. Mamy stanowisko parlamentu litewskiego, rządu fińskiego, estońskiego, stanowisko szwedzkie. Jeśli nie są to stanowiska rządów, to przynajmniej ministerstw.
Przyjmijmy, że raport wraz z rezolucją zostanie przyjęty. Jakie będzie jego konkretne znacznie? Słyszałem, że będzie miał charakter niewiążący?
Ja bym użył takiego wyrażenia, może nie ściśle prawniczego, ale wyjaśniającego sytuację: raport nie ma charakteru wiążącego, ale ma charakter zobowiązujący. Raport nie może nikogo zmusić do zajęcia określonego stanowiska, ale Raport PE i rezolucja PE nie mogą być zlekceważone. Ci, którzy są krytyczni wobec gazociągu, będą mogli w praktyce zablokować finansowanie tego przedsięwzięcia przez banki europejskie. Rząd Polski może zgłosić skuteczne prawo veta…
Ale konkretne, skuteczne mechanizmy otrzymamy dzięki raportowi?
Wewnątrz UE problemy rozwiązywane są przy pomocy narzędzi politycznych a nie siłowych. Jeśli przez mechanizm rozumiemy możliwość użycia siły takiej, jak policja lub wojsko, to takich narzędzi nie otrzymamy. Jednak rząd polski ma silny argument w ręku. Może powiedzieć w KE albo w Radzie: nie zgadzamy się, bo mamy do czynienia z zagrożeniem środowiska. W przypadku budowy autostrady przez dolinę Rospudy te narzędzia były niezwykle skuteczne. Zrezygnowano z budowy obwodnicy na skutek stanowiska Parlamentu Europejskiego. Przypomnę także sytuację, w sprawie której mieliśmy raport z mojej Komisji na temat nadużyć w planach zagospodarowania przestrzennego, w ich realizacji i samym prawodawstwie hiszpańskim. I Hiszpania zmieniła później prawo. Przypomnę sprawę akcyzy na samochody, która szła równo w PE i w ETS.
Raport i rezolucja także są podstawą do wystąpienia do ETS, dlatego że w rezolucji jest napisane wyraźnie, że musi być ocena skutku działania na środowisko, dokonana przez niezależną instytucję, wybraną przez wszystkie państwa przybrzeżne Bałtyku. Jeżeli stosowne instytucje wydają zgodę na tę inwestycje, np. instytucje Niemiec lub szwedzkie, to można im wytoczyć sprawę przed ETS. Gazociąg ma przejść przez obszary Natura 2000. Rząd polski może wówczas, jako istotny argument przed ETS, przywołać rezolucje i powiedzieć, że postępuje się niezgodnie z rezolucją PE. Ale jeśli ktoś oczekuje, że daje nam to jakieś argumenty siłowe, to PE, ani żadna instytucja takich nie posiada.
Przywołał pan sprawę Rospudy. Wtedy budowa spotkała się z bardzo głośną reakcją ekologów i obrońców środowiska. Czy dziś, kiedy mamy do czynienia ze sprawą o większym rozmachu, nie dziwi pana względna cisza z tej strony?
Dziwi mnie, że instytucje ekologiczne nie robią wokół tego odpowiedniego szumu. Stanowisko zielonych w PE z mojej komisji, których opinie znam i którzy głosowali w PE za Raportem, jest pozytywne. Również stanowisko Greenpeace Polska było dla nas pozytywne. Choć z drugiej strony sami nie podjęli w tej sprawie żadnych działań i żadnej inicjatywy. Dopiero przyparci przez nas do muru wyrazili swoje stanowisko. Ujmę to więc w ten sposób: ta sytuacją zarówno mnie dziwi jak i nie dziwi.
Jak będzie wyglądała sytuacja po 8 lipca, jeśli raport został przyjęty?
Mogę to określić w ten sposób: ja dostarczam narzędzia wszystkim, którzy chcą się zaangażować. W sposób szczególny powołane są do tego rządy. Prezydent i premier Finlandii już zapowiedzieli, że nie zgodzą się na budowę, jeśli otrzymają informacje, że będzie istniało zagrożenie środowiska. Jeśli otrzymają stanowisko PE, w którym powołamy się na dziesiątki ekspertyz i opinii, z których jasno wynika, że istnieje bardzo duże zagrożenie, to jest to dla nich fenomenalny argument w tej sprawie.
Rozmawiał Michał Wiśniewski
Posłuchaj rozmowy z Marcinem Libickim w "Sygnałach dnia"! (6,53 MB)
Zobacz animację przedstawiającą budowę Gazociągu Północnego: