Kamila Terpiał: Naszymi gośćmi są: posłanka Prawa i Sprawiedliwości Grażyna Gęsicka, była minister rozwoju regionalnego. Dzień dobry.
Grażyna Gęsicka: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.
K.T.: I senator Platformy Obywatelskiej Tomasz Misiak, przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej. Witam.
Tomasz Misiak: Witam państwa serdecznie.
K.T.: „Jesteśmy wyraźnie bliżej wspólnej drogi do euro. Mam więcej nadziei, a nie mniej” – tak optymistycznie mówił po zakończeniu szczytu społecznego premier Donald Tusk. Mam nadzieję, że państwo też za chwilę optymistycznie – czy jest jeszcze szansa na szerokie porozumienie w sprawie wspólnej waluty europejskiej? Pani poseł.
G.G.: Ja myślę, że zawsze jest szansa. To porozumienie powinno objąć rząd, opozycję, Narodowy Bank Polski oraz partnerów społecznych i partnerów gospodarczych, oczywiście, dlatego że kryzys to jest sprawa nas wszystkich. I jeżeli jest taka dobra atmosfera po tym szczycie, no to ja uważam, że to rzeczywiście dobrze rokuje na takie porozumienie.
K.T.: Należałoby ją wykorzystać. Jak, panie senatorze?
T.M.: Ja muszę powiedzieć, że takie wypowiedzi tylko leją miód na moje serce i jestem absolutnie szczęśliwy...
K.T.: Nie tylko na pana pewnie.
T.M.: Nie tylko na moje, ale absolutnie na szczęście, dlatego że rzeczywiście spójna polityka rządu, prezydenta, Narodowego Banku Polskiego w zakresie przyjęcia euro pokazuje determinację Polski, pokazuje międzynarodowym...
K.T.: Wzmacnia głos Polski.
T.M.: Ale oczywiście, pokazuje międzynarodowym spekulantom, że grać nami nie można, że jesteśmy skupieni na procesie przyjęcia euro. Jeżeli dojdzie to do skutku, to jestem przekonany, że polska gospodarka na tym morzu dzisiejszego... burzliwym morzu dzisiejszego kryzysu będzie w stanie lepiej płynąć, tak że naprawdę dobrze, że tak się dzieje.
K.T.: No tak, tylko na razie to są deklaracje, a może bym też państwa poprosiła o to, jakby państwo byli w stanie znaleźć taki punkt, wokół którego można budować to porozumienie.
T.M.: Pierwszy punkt przede wszystkim najważniejszy to jest przyjęcie euro i przyjęcie mapy drogowej. Nikt nie mówi, że to ma być nagle, bo co nagle to po diable, ale ma być to zrobione w sposób profesjonalny, z przygotowaniem mapy, dialogiem, dyskusją, ale niekoniecznie od razu referendum, które zupełnie niepotrzebnie stanie się atrakcją polityczną, w której byśmy się znowuż mogli sprzeczać i niepotrzebnie dywagować.
K.P.: Co na to Prawo i Sprawiedliwość?
G.G.: Ja myślę, że ważne jest też to... ja nie byłam na tym szczycie, natomiast wiem, że również poruszono wiele innych instrumentów, które... i innych wiadomości tam się pojawiło, które są w tym kontekście ważne, dlatego że rzeczywiście euro nie jest takim panaceum na kryzys jedynym i ostatecznym, chociaż jest prawdopodobnie ważnym instrumentem, ale również na przykład uruchomienie akcji kredytowej choćby poprzez działania tych banków, które są jeszcze w rękach państwa, jakieś ułatwienia dla przedsiębiorców, porozumienia między związkami zawodowymi a pracodawcami, to wszystko, jest cały kompleks działań, które temu kryzysowi, że tak powiem, będą przeciwdziałać, prawda? I tutaj jeśli idzie o euro, ja na przykład jestem bardzo ciekawa, nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale bardzo jestem ciekawa, jak właściwie wygląda ta sprawa, o której mówił pan premier Tusk w sejmie, prawda? To znaczy sprawa ewentualnego wspólnego planu tych najbogatszych państw Eurolandu, że tak powiem, państw należących do euro, jeśli chodzi o wydawanie obligacji, obronę ich pozycji, czy rzeczywiście jest taka sytuacja i...
K.T.: Na razie chyba tutaj rozstrzygnięcia nie ma, prawda? Bo nie słychać jasnej deklaracji, że obligacji będą.
T.M.: Tu nie ma na pewno rozstrzygnięcia. Po drugie naprawdę już abstrahując od zagrożenia, bo to jest duże zagrożenie dla Polski, jeżeli tak znaczny wodospad pieniędzy będzie spływał z rynków finansowych do określonych krajów, to by było niebezpieczne. Natomiast czy Niemcom się to opłaci, żeby płacić dużo większe oprocentowanie w sytuacji, kiedy Grecja dzisiaj już naprawdę za te pieniądze musi płacić więcej (...) Hiszpania, nie sądzę, żeby tak duży kraj zdecydował się na miliardowe koszty tylko dlatego, że prosi o to paru partnerów w Unii.
K.T.: Jeszcze poruszona już sprawa referendum. Pani poseł, czy PiS cały czas i twardo będzie obstawał przy tym „jeżeli chcecie euro, to najpierw zróbcie referendum”, czy tu też jest szansa na porozumienie?
G.G.: Ja myślę, że... właśnie, jeżeli potraktujemy to wszystko kompleksowo, prawda, i my, przynajmniej my, opozycja, na przykład zrozumiemy, jaki jest plan rządu, dlatego że do tej pory myśmy mieli kłopoty z tym, żeby zrozumieć, na czym by miała polegać ta korzyść wchodzenia do ERM2 na przykład teraz i ewentualnego wydawania pieniędzy na utrzymywanie stabilności naszej waluty przez dłuższy czas w dobie kryzysu, więc jeżeli my to zrozumiemy, to, oczywiście, również sprawa referendum będzie sprawą do dyskusji, powiedzmy.
T.M.: Ale dzisiaj pojawiło się bardzo dużo słów na temat dialogu również ze strony pana prezydenta. My tego dialogu chcemy...
K.T.: Ale właśnie problem w tym, że tylko słyszymy o dialogu, o tym, że będzie, że może być, natomiast mało konkretów, dlatego też o te konkrety dopytuję.
T.M.: Chcemy tego dialogu, być może w ramach dialogu wytłumaczymy te wątpliwości, o których pani poseł mówiła...
K.T.: Bo na razie...
T.M.: Tylko dodam, że sprawa euro to nie jest tylko i wyłącznie sprawa dotycząca wprowadzenia waluty. Sprawa euro wiąże się z pewnymi warunkami makroekonomicznymi. Ja przypomnę...
K.T.: Które trzeba spełnić.
T.M.: 155 miliardów potrzeby pożyczkowe Polski. Sama zmiana kursu waluty kosztuje rocznie budżet 1,5 miliarda złotych. Nie mówiąc już o kosztach pozostałych, które mamy do czynienia. I nie mówiąc o koszcie zaciągania tych pieniędzy. Pokazanie, że kraj jest stabilny, przewidywalny, z konkretnym planem, zjednoczonym prezydentem, opozycją i NBP–em w walce o stabilną gospodarkę naprawdę zmieni naszą wiarygodność na arenie międzynarodowej. To jest ogromna waga, tylko naprawdę rzadko się o tym w mediach mówi, ale trzeba.
K.T.: Czyli można się spodziewać tego, że także w sejmie będziecie państwo, będą posłowie rozmawiać o tym i siebie wzajemnie przekonywać, no bo na razie z tego, co rozumiem, te różnice zdań są. Pani poseł mówi: nie wchodźmy teraz do korytarza ERM2 i nie wprowadzajmy szybko euro, bo to się nie opłaca, a pan senator mówi: tak, szybko, bo to się opłaca.
G.G.: Nie, ja bardziej jestem, że tak powiem, otwarta na zgodę, natomiast to otwarcie polega na tym, że rząd powinien nam powiedzieć, że ewentualne koszty utrzymywania stabilności waluty w tym właśnie korytarzu ERM2 będą w jakiś sposób kompensowane przez inne działania. I chętnie bym się dowiedziała, jakie to są te inne działania, dlatego że nie możemy sprowadzić kwestii walki z kryzysem do kwestii euro. To na pewno jest jakieś niebywałe uproszczenie.
T.M.: Nie, ale oczywiście, tu jest pełna zgoda, tu nie można upraszczać, natomiast jeszcze raz powiem – euro składa się... wejście do ERM2 składa się z pewnych wymagań...
K.T.: Ale gorąco do tego namawia rząd, dlatego też o tym rozmawiamy.
T.M.: Oczywiście. Wymagania te na przykład dotyczą deficytu budżetowego. Tu prosimy też opozycję o wsparcie. Wymagania dotyczą...
K.T.: I na przykład tego, że przez 2 lata waluta nie może się nasza wahać w stosunku do euro mniej lub więcej niż 15%.
T.M.: Oczywiście, to jest najgorszy punkt do spełnienia i to jest główne zagrożenie wejścia do ERM2.
K.T.: Ale dzisiaj Donald Tusk á propos tego zagrożenia mówił, że będzie próbował też negocjować z Unią Europejską, no, jakieś lepsze, bardziej przystępne dla nas warunki. Czy to dobry pomysł?
T.M.: Oczywiście, przecież (...) <I>[szum głosów]</I>
G.G.: Ja niestety uważam, że to nie jest za bardzo możliwe, dlatego że zasady, że tak powiem, wchodzenia do strefy euro są po prostu opisane w traktacie europejskim, a sami wiemy, jak trudno jest traktat zawrzeć. Zmiana traktatu to jest też zawarcie nowego traktatu. Więc moim zdaniem ja bym tutaj nie liczyła na to, że zamiast dwóch lat to skrócimy do pół roku, jak były jakieś takie propozycje, prawda, czy inne jeszcze ułatwienia będą stosowane, bo po pierwsze, jak mówię, to jest kwestia traktatu, po drugie to jest kwestia interesu, jaki interes miałyby mieć te bogate państwa, żeby tak traktat zmienić dla Polski. Odpowiedź brzmi...
T.M.: Proszę pamiętać, że z punktu widzenia tych bogatych państw Polska dzisiaj też jest atrakcyjnym miejscem do inwestowania, mamy różnych mnóstwo wspólnych interesów i z Niemcami, i z Francuzami, i tak naprawdę przekonywanie ekonomiczne premiera ma swoją siłę. Przypomnę tylko, że jeszcze nie tak dawno mieliśmy ogromny kłopot dotyczący pakietu klimatycznego i też wydawało się, że sprawa jest zamknięta, dokumenty podpisane, ale jednak wskutek interwencji bardzo poważnej rządu, która dzięki temu właściwie uratowała polski system energetyczny, bo te podwyżki, które były, są symboliczne w porównaniu do tego, co by nas czekało, gdybyśmy ponosili pełne koszty pakietu, dało się to zrobić. Ja uważam, że należy na pewno rozmawiać, należy na pewno walczyć. Nie mówimy, że euro jest jedyną drogą do rozwiązania problemu kryzysu...
K.T.: Ale jedną z.
T.M.: ...ale jest jedną z. Dodatkowo są pakiety ustaw rządowych, które wchodzą w tej chwili. To mówimy tutaj o Banku Gospodarstwa Krajowego, dodatkowo są kwestie również, oczywiście, polityki banków, o których pani poseł mówi, czyli nakierowania na poszczególne branże. Dzisiaj na komisji senackiej rozmawialiśmy z branżą motoryzacyjną, też będziemy starać się ich wspomóc, bo to jest ogromny problem, mimo tego, że sprzedają się samochody (...)
K.T.: Czyli rozmawiajmy, rozmawiajmy, rozmawiajmy. A potrzebny jest pośrednik? Bo prezydent mówi, że może służyć jako niezły pośrednik w tym dogadywaniu się.
G.G.: Prezydent jako pośrednik zawsze jest mile widziany. Ja myślę, że jest... Właśnie, jest dużo innych spraw, o których pewno krok po kroku zaczniemy rozmawiać jeszcze, na przykład takie rzeczy, jak zmiana polityki unijnej względem na przykład pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, prawda? I to jest konieczne do zrobienia. Rząd polski powinien o to wystąpić do Unii, bo tu chodzi o pomoc dla przedsiębiorstw, które tracą względem kryzysu, ale też i o wykorzystanie środków unijnych z powodu....
T.M.: Oczywiście, no...
G.G.: I tu prezydent jak najbardziej ma swoją rolę, prawda, w polityce.
T.M.: Na pewno pośrednictwo prezydenta przede wszystkim w jednym zakresie będzie potrzebne – w tym, żeby była współpraca z opozycją. Jednak rola pana prezydenta i autorytet na poziomie opozycji...
G.G.: No nie, tutaj się z panem nie zgodzę.
T.M.: ...jest bardzo duży, w związku z tym jeżeli będzie w stanie nam pomóc w tym zakresie i będzie w stanie przekonać też do tego, że w sprawach kryzysu pracujemy razem...
K.T.: Czyli opozycja z koalicją może rozmawiać bez prezydenta.
G.G.: Ja jednak uważam, że nie można sprowadzać prezydenta do roli, że tak powiem, tego, który rozmawia z opozycją, tylko prezydent ma swoją rolę na arenie międzynarodowej. W związku z tym...
T.M.: (...) absolutnie używać tej roli.
G.G.: ...zmiana reguł działania Unii Europejskiej dotycząca czy to Natury 2000, czy to pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, czy tego nieszczęsnego pakietu, o którym pan mówi, klimatycznego...
T.M.: Proszę pamiętać, że pan prezydent bardzo zaszkodził sobie w Unii Europejskiej, nie podpisując traktatu i chociażby jeden z głównych partnerów – Francja – mocno o tym przypomina.
G.G.: Wie pan, ale Unia długo nie pamięta takich rzeczy, po prostu wielu...
T.M.: Pamięta, pamięta.
G.G.: Wielu po prostu postępuje w taki sposób, że broni interesu narodowego i to jest oczywiste w Unii Europejskiej.
K.T.: No, jeszcze dzisiaj pojawił się kolejny problem, bo prezydencja czeska, Czesi mówią, że jest tylko jedno krzesło niestety, nie będzie dwóch.
T.M.: No, mają problem podobny do nas faktycznie...
K.T.: Chociaż podobno jedzie i prezydent, i premier (...) <I>[szum głosów]</I>
G.G.: (...) naprawdę dostawić jakieś krzesełko, bo naprawdę to jest kraj...
T.M.: Ale (...)
G.G.: ...z pięknymi meblami, pięknymi zabytkami.
T.M.: Ale (...)
K.T.: Możemy też pojechać ze swoim, prawda?
T.M.: No, mam nadzieję, że tutaj akurat, jeżeli rzeczywiście się to krzesło nie pojawi, no to w jakiś sposób pan prezydent zrozumie, że jednak jest to spotkanie głównie szefów rządów i że nie będzie tu konfliktu.
G.G.: Nie, ja myślę, że Czesi naprawdę nie będą się włączać w nasz bardzo, bym powiedziała, na arenie międzynarodowej zabawny spór, prawda, bo to jest oczywiste, że jak...
K.T.: Bo oni mają prezydenta Klausa...
T.M.: Nie, to oni mają ten spór, pani poseł, oni mają jeszcze gorszą sytuację, bo mają prezydenta, który jest absolutnie eurosceptyczny i nie chcą...
G.G.: No ja wiem, że mają, tak, tak, ale po prostu, no, najwyższy czas zacząć rozmawiać ze wszystkimi i przestać się bawić w krzesełka.
K.T.: Rada Polityki Pieniężnej obniża, dzisiaj obniżyła stopy procentowe o 2,5 punktu. Zresztą takie były przewidywania. To dobrze?
T.M.: Myślę, że to... przewidywania były słuszne...
K.T.: Dla nas dobrze.
T.M.: Dla nas dobrze, że stopy się obniżają. Oczywiście, jest ryzyko, że obniżka zbyt znaczna spowodowałaby jeszcze większy odpływ i spadek wartości złotówki, odpływ kapitału liczonego właśnie w euro. Przy tak małych zmianach nie powinno być to zauważalne. Oczywiście, jest to sygnał dla przedsiębiorców: pożyczajcie pieniądze dla banków, nie przetrzymujcie ich, bo nie warto, puszczajcie je na rynek. I to dobry ruch.
G.G.: Też się zgadzam.
K.T.: A możemy spodziewać się, pani poseł, kolejnych obniżek stóp?
G.G.: Tego nie wiem, bo ja nie mam takich znajomości w tej Radzie, prawda?
T.M.: Mówią, że nie, mówią, że nie przez najbliższy okres czasu będzie przytrzymanie. <I>[szum głosów]</I>
K.T.: Ale dar przewidywania może?
G.G.: Myślę, że po jakimś czasie być może tak, ale na pewno...
K.T.: Ale do zera?
G.G.: ...nie tak szybko. No nie, nie, to jest niemożliwe.
T.M.: Nie, proszę pamiętać, że na dzień dzisiejszy Europejski Bank Centralny utrzymuje stopy na poziomie 2%, Wielka Brytania 1,5. Myślę, że my niestety płacąc za nasz kapitał, musimy mieć ciut wyższe, nie więcej niż 3 myślę, ale tak powinno być.
K.T.: Senator Platformy Obywatelskiej Tomasz Misiak, przewodniczący Komisji Gospodarki, i posłanka PiS-u Grażyna Gęsicka, była minister rozwoju regionalnego, byli moimi i państwa gośćmi. Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)