Jakub Urlich: W studiu witamy posła Pawła Kowala z Prawa i Sprawiedliwości, byłego Wiceministra Spraw Zagranicznych.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, czy jako poseł partii opozycyjnej może pan przyznać, że w sprawie senatora Tomasza Misiaka Platforma Obywatelska, a szczególnie premier Donald Tusk standardy zachował?
P.K.: No, myślę, że dzisiaj mamy taki moment, kiedy możemy sobie powiedzieć, że premier zachował się w sposób jednoznaczny, zdecydowany, podobnie Platforma Obywatelska. Trzeba też powiedzieć, że widać, że to kosztowało, że to było kilka dni namysłu. Rozumiem z decyzji pana premiera, że jakoś to się potwierdza, co napisała Gazeta Wyborcza, że mieliśmy do czynienia z konfliktem interesów, bo to wiemy, prawda? Wygląda na to, że mieliśmy zatem do czynienia z konfliktem interesów na dość dużą skalę. Jest decyzja pana premiera, trzeba się do niej odnieść z szacunkiem.
H.S.: Konflikt interesów na dość dużą skalę, ale wszyscy podkreślają, że nie zostało w tym przypadku złamane prawo.
P.K.: Wie pan co? Widocznie ci, którzy na ten temat tak dokładnie wiedzą. Nie zostało złamane prawo, jeżeli przyjąć, że stan wiedzy jest taki jak sytuacja opisana w gazecie, natomiast, nie wiem, może to będzie przedmiotem jeszcze jakiegoś postępowania i będzie sprawdzane. Ja lubię mówić to, co wiem. Z tego, co było napisane w gazecie, wynikało, że mamy do czynienia z konfliktem interesów. Rozumiem z decyzji pana premiera, że ona była ciężka, to było widać, ale też poprzedzona jakimś badaniem, przestudiowaniem tej sprawy. Decyzja jest na tyle jednoznaczna, że wydaje się, że premier uznał, że ta sytuacja w żaden sposób nie może być kontynuowana.
J.U.: Panie pośle, a pana zdaniem w jaki sposób uniknąć w przyszłości takich konfliktów interesów? Czy to w ogóle da się zrobić? Czy to da się uregulować prawem?
P.K.: Pewne rzeczy da się uregulować prawem, ale ostatecznie takim regulatorem naszego życia jest sumienie, są zwyczaje i do też czasami się trzeba odwoływać, jeżeli...
J.U.: To taki dosyć miękki regulator, przyzna pan.
P.K.: No, dla jednego miękki, dla drugiego twardy. To pan sobie musi sam odpowiedzieć.
J.U.: Żadnej gwarancji, że ci z tym twardym pójdą do polityki, nie mamy.
P.K.: To powinien pan sobie sam odpowiedzieć, ale to przecież nie wyklucza regulacji. Są na całym świecie takie regulacje, które ułatwiają to, by nie było konfliktu interesów. Ja nie jestem specjalistą od tego rodzaju prawa, wiem, że można to w jakiś tam sposób zapisywać, żeby było maksymalnie wykonywane, ale – jak powiadam – ostatecznie i tak liczy się człowiek, który podejmuje decyzje, kieruje się roztropnością, troską o wspólne sprawy bardziej niż o osobiste. To są takie rzeczy, których jakoś tam trzeba polityków, młodych polityków uczyć od wczesnego dzieciństwa politycznego.
H.S.: Wczoraj marszałek Bronisław Komorowski tutaj w Sygnałach Dnia powiedział, że sejm będzie rozpatrywał projekt ustawy, która ma ograniczyć tego rodzaju sytuacje i rozgraniczyć, co wolno, a czego nie wolno parlamentarzyście. Rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość nie będzie miało żadnych zastrzeżeń do tego rodzaju ustawy.
P.K.: To zależałoby, co dokładnie jest w tej ustawie. Wiem, że pan marszałek przygotowuje taką ustawę. No, nie mam żadnego upoważnienia, aby mówić w imieniu klubu o ustawie, której ja jeszcze nie znam. O ile wiem, nie jest jeszcze w szczegółach znana.
H.S.: Ale idea wydaje się słuszna.
P.K.: Wie pan co, to zależy od tego, w jaki sposób widzimy rolę posła. Przecież problem senatora Misiaka, jeśli ja go rozumiem dobrze, nie polegał na tym, że on gdzieś pracował oprócz tego, że był w sejmie, polegał na tym, że miał konflikt interesów. Tak że dzisiaj myślę, że marszałek sejmu szczególnie powinien raczej doprowadzić do poważnej debaty, nie incydentalnej, nie opartej na jakimś wydarzeniu, tylko poważnej debaty na temat tego, jak ma funkcjonować w Polsce poseł, czy to jest rodzaj pracy, z którą wiążą się jakieś właśnie przywileje, czy to jest rodzaj służby publicznej i wtedy powinniśmy tak konstruować przepisy, żeby aktywność w pewnych dziedzinach, szczególnie na przykład naukowej czy artystycznej, mogła być podtrzymywana.
Odpowiedź nie jest prosta, natomiast jeżeli chodzi o zapisy dotyczące zakazu konfliktu interesów, czyli takiej sytuacji, gdzie ktoś poprzez swoje decyzje, udział w decyzjach wpływa na zyski swoje, bliskich, ta sprawa też, żebyśmy tego tak nie doprowadzili do banału, jest opisana w rozmaitych kodeksach. Na pewno powinny mieć miejsce, natomiast nie wkładałbym tego wszystkiego do jednego worka. Myślę, że czeka nas dyskusja na temat roli posła i tego, jeśli poseł ma być taki superzawodowy, jakby chciał pan marszałek, no to pewnie też ta propozycja dla posła musi być bardziej kompleksowa. Nie wiem, w innych krajach dotyczy szeregu różnych tam związanych z tym, łącznie nawet z emeryturami zdaje się w niektórych krajach. Polska tradycja z kolei raczej zmierza ku temu takiemu posłowi, który się realizuje w swoim zawodzie i jest aktywny społecznie i dla którego posłowanie jest w jakimś sensie czymś dodatkowym. Tak w rzeczywistości dzisiaj już nie jest, bo to jest bardzo zawodowe zajęcie. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.
H.S.: A czy prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego i wicepremier Waldemar Pawlak jest w konflikcie interesów, piastując na przykład jednocześnie funkcję szefa Ochotniczych Straży Pożarnych?
P.K.: To jest inna sytuacja, to jest inna sytuacja...
H.S.: Zupełnie inna?
P.K.: Wie pan co, nie wiem, czy zupełnie inna, bo znowu ja przyzwyczaiłem się nie wydawać łatwych ocen na podstawie tylko wiedzy, która do mnie dociera. Rozumiem, że tu trzeba mieć źródłową wiedzę na temat funkcjonowania Straży Pożarnych. Dziennikarze zrobili to, co – jak rozumiem – do czego mieli dostęp, to co mogli zrobić. To jest dużo pracy, ale dalsze decyzje rozumiem, że będą podjęte potem, tutaj zapowiadał to i pan premier Waldemar Pawlak, i jego współpracownicy z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale też przedstawiciele rządu po jakimś badaniu tej sytuacji. Więc rozumiem, że teraz jest czas tego badania tej sytuacji i później będziemy wydawali wyroki.
Myślę, że tutaj na duży konflikt interesów nie może być miejsca nigdzie, ale jednak niech to... Poczekajmy znowu na to, aż przemówi premier, który odpowiada za rząd, ustosunkuje się do tych zarzutów, niech one zostaną w takie formie, które mogą być podstawą do formalnych działań przedstawione. Czyli na razie jesteśmy po kawale, kawałku roboty dziennikarskiej, a potem zawsze powinno następować takie badanie rzetelne przez odpowiednią już instytucję czy instytucje kontrolne.
J.U.: Panie pośle, dzisiejsza Gazeta Wyborcza na pierwszej stronie podaje informację, że na wojnę z talibami do Afganistanu wyślemy dodatkowo 400 żołnierzy i nasz kontyngent od kwietnia będzie liczył 2 tysiące żołnierzy. Te zmiany, bo wcześniej była mowa o tym, że nas już po prostu na to nie stać, żeby wysyłać dodatkowych żołnierzy, wymusiła sytuacja, to znaczy większa aktywność talibów, większa aktywność też Amerykanów, którzy tych talibów właśnie spychają do Ghazni, czyli tej części Afganistanu opiekowanej przez Polaków.
P.K.: (...) No, prezydent Obama kilkakrotnie zwracał uwagę na to, że Afganistan czy rozwiązanie sytuacji w Afganistanie jest dzisiaj zadaniem Ameryki. Jednym z podstawowych zadań Ameryki. My jesteśmy w tę misję zaangażowani, jeżeli mamy odpowiednio wypełnić swoje zobowiązania, to jak rozumiem z wypowiedzi ekspertów, potrzebne jest wzmocnienie naszego kontyngentu, będziemy tam odpowiadali oprócz tej prowincji także chyba za lotnisko, które wbrew pozorom jest lotniskiem dość ruchliwym, to chyba jest kilkaset lotów dziennie, jeśli dobrze pamiętam. Więc to wymaga odpowiedniego przygotowania. Dzisiaj w nocy wyjechała grupa tych specjalistów, którzy zajmować się będą lotniskiem, z Wrocławia. No, nasza wiarygodność jako sojusznika sprawdza się w takich sytuacjach. No i cóż tu można powiedzieć?
J.U.: Jest ta wojna do wygrania?
P.K.: Jest ta wojna do wygrania, pod warunkiem że właśnie będzie sojusznicze działanie na odpowiednim poziomie, że podejdziemy poważnie do kwestii wojska, wydatków na wojsko, w tej sprawie rozumiem z informacji, że jest też wystąpienie czy będzie wystąpienie Biura Bezpieczeństwa Narodowego. To dobrze, ważne, żeby – mówiąc tak bardziej ogólnie – żeby w czasach kryzysu polski rząd nie oszczędzał na zamówieniach w przemyśle zbrojeniowym, na wojsku. Żaden rząd na świecie tego nawet w czasach mocnego kryzysu nie robi.
J.U.: Ale większy kontyngent oznacza także więcej ofiar. Jesteśmy na to gotowi?
P.K.: Panie redaktorze, zawsze tam, gdzie jest wojna, gdzie są trudne sytuacje, naszym obowiązkiem jest doprowadzić do tego, żeby ofiar było jak najmniej, naszym obowiązkiem jest też skutecznie wywiązywać się ze zobowiązań. Gdybyśmy tak nie postępowali, to ofiar byłoby jeszcze więcej.
H.S.: Panie pośle, pamięć o wysiedleniach służy pojednaniu, a nie zniekształcaniu historii – to słowa kanclerz Merkel na spotkaniu, wczorajszym spotkaniu ze Związkiem Wysiedlonych. Na tym spotkaniu kanclerz Merkel po raz kolejny poparła Erikę Steinbach, mówiąc, że z nią się solidaryzuje. A propos przyczyn wybuchu II wojny światowej i całej tej tragedii powiedziała: „Znamy przyczyny, znamy skutki, ale mówimy też: niesprawiedliwość należy nazwać niesprawiedliwością”. To chodzi o wysiedlenia. Właściwie cała ta polityka w stosunku do Eriki Steinbach i cały ten problem to nie jest sukces polskiej polityki zagranicznej w tej chwili.
P.K.: Ja mam z tym kłopot polegający na tym, że wtedy, kiedy wszyscy mówili dwa tygodnie temu, że mamy do czynienia z jakimś wielkim sukcesem...
H.S.: Przełomem wręcz, tak.
P.K.: ...uważałem... czy przełomem wręcz, kiedy prasa była pełna dramatycznych doniesień, że jeżeli pani Steinbach zostanie w radzie, to minister Bartoszewski poda się do dymisji, i ja sądziłem podobnie jak pan w dzisiejszym pytaniu. Wydaje mi się, że popełniliśmy błąd rok temu, wówczas kiedy zmieniliśmy czy zmodyfikowaliśmy nieco nasze stanowisko w sprawie Centrum, wtedy kiedy, jeśli dobrze pamiętam, cytuję z pamięci, minister Bartoszewski powiedział, że będziemy neutralni, pozytywnie neutralni czy... w każdym razie o jakiś rodzaj neutralności zadeklarował, strona niemiecka odczytała to jako sygnał, ewidentnie jako sygnał do tego, że my nie mamy jakby zastrzeżeń już do tego projektu. Koncentracja później na pani Steinbach, tu się zgadzam z ministrem Bartoszewskim, że o niej wiemy wszystko co najgorsze i niewiele dobrego można się dowiedzieć, jeśli chodzi o jej działalność polityczną oczywiście, we wszystkich sprawach, gdzie mogła decydować, decydowała przeciwko Polsce. No ale na koniec powstało wrażenie, że my walczymy z jednym członkiem rady Fundacji, a nie z całym projektem Centrum Przeciw Wypędzeniom, a przecież taki miał był cel polskiej dyplomacji. Poprzez to, że tak skoncentrowaliśmy się na jednym członku rady Fundacji, daliśmy też taki sygnał, że w zasadzie projekt akceptujemy. Ostatecznie rezultat jest taki, że projekt powstanie i jeszcze będzie na pewno poczucie po stronie niemieckiej, że zostały uczynione jakieś nadzwyczajne kontrybucje na rzecz Polski, coś nadzwyczajnego się stało. Być może w innych sprawach w negocjacjach zostanie to użyte dodatkowo. Tak że sytuacja jest zdumiewająca, bo będzie używane to, że nie ma tam pani Steinbach, jako jakiś sukces Polski, a Centrum powstanie.
H.S.: Ale z drugiej strony przecież Niemcy też mają prawo do własnej oceny historii. Też mają prawo do tego, żeby to Centrum Przeciwko Wypędzeniom powstało, upamiętniające wypędzenia powstało.
P.K.: Można powiedzieć tak, że to w ogóle trzeba wybrać. Jeżeli jesteśmy w Unii Europejskiej i szanujemy to, co wiadomo na temat II wojny światowej, to wbrew pozorom ta dowolność, o której pan mówi, wcale nie jest taka duża. Straty w II wojnie światowej, polskie straty, straty wielu narodów w Europie, szczególnie straty narodu żydowskiego, są w taki sposób potwierdzone, w taki sposób udokumentowane. Jeślibyśmy się skupili tylko na stratach w Polsce, to jest to sytuacja bez precedensu w całej historii Europy, w całej historii naszego narodu i nie zgodziłbym się z panem, że to podlega takiej relatywizacji. Jeśli Niemcy dzisiaj są z nami w Unii, jeżeli Niemcy dzisiaj chcą budować dobre sąsiedztwo, to nie ma miejsca na mówienie nieprawdy o wspólnej historii, ale przede wszystkim nie ma miejsca na odwracanie ról, kto był napastnikiem, agresorem, a kto był ofiarą. Zatem nie podzielam pana stanowiska, że tutaj istnieje jakaś możliwość jakby dowolnej interpretacji dzisiaj, ponieważ wszystko jest potwierdzone przez historyków, wśród nas żyją świadkowie tych strasznych wydarzeń. Myślę, że my szczególnie jako Polacy nie powinniśmy w ten sposób podchodzić do tych rzeczy.
H.S.: Wczoraj Czesi wycofali tymczasowo z procesu ratyfikacyjnego umowy dotyczące tarczy antyrakietowej, umieszczenia elementów tarczy antyrakietowej w ich kraju. Czy to nie układa się w taki ciąg wydarzeń zmierzających do tego, że jednak tarczy antyrakietowej i w Polsce, i w Czechach nie będzie? Bo nie ma na to zgody Stanów Zjednoczonych...
P.K.: Nie znam dokładnie...
H.S.: ...które wolą dogadywać się z Rosją w tej sprawie?
P.K.: Nie znam dokładnie motywacji czeskiej, jeżeli chodzi o ratyfikację. W moim przekonaniu umowa została zawarta, powinna być realizowana, Polska powinna dać sygnał, polski rząd wysłać dokumenty do ratyfikacji, dać sygnał, że nam na tej umowie zależy. Naprawdę dzisiaj mamy do czynienia z czasami dynamicznych zmian w tym, co się dzieje w naszym otoczeniu międzynarodowym, zwróćmy na to uwagę. Nam, jak nikomu innemu, powinno zależeć, by ta strefa, strefa Europy Środkowej nie stała się znowu strefą jakichś tam wpływów rosyjskich. My powinniśmy pilnować tego, byśmy sami decydowali o tym, z naszymi sojusznikami decydowali o tym, w jaki sposób będzie zabezpieczona ta część Europy. To dziś jest fundamentalna sprawa. Jeżeli dzisiaj pozwolimy na to, by w zamian za bezpieczeństwo potencjalne w innej części świata zostało wymieniona nasze bezpieczeństwo czy zmniejszone nasze bezpieczeństwo, to wracamy do czasów zimnej wojny. Nigdy na to nie powinniśmy się zgodzić.
J.U.: A słowa prezydenta Rosji, że NATO zbliża się do naszych granic, że grożą nam lokalne konflikty i terroryzm i zapowiedź wielkiej modernizacji rosyjskich sił zbrojnych, to dla nas groźba?
P.K.: One pokazują... Nie, my jesteśmy pierwszy raz w historii w sytuacji, kiedy nie musimy się bać. Powinniśmy tylko poważnie traktować Rosję, nie ulegać pewnym naiwnym sentymentom, rozmawiać z Rosją spokojnie, ale poważnie. One pokazują tylko, że diagnoza prezydenta Rzeczypospolitej wyrażona w sposób taki bardziej stonowany, diagnoza wielu polskich polityków i wielu europejskich polityków jest słuszna, że dialog trzeba kontynuować, ale o bezpieczeństwo trzeba zadbać i gesty mnożone nieustannie czasami ponad miarę i ponad zdrowy rozsądek, nie zostały we właściwy sposób przyjmowane. Z taką retoryką u żadnego z przywódców krajów Zachodu przecież pan się nie spotka.
J.U.: Bardzo dziękujemy. Poseł Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość, były Wiceminister Spraw Zagranicznych, w Sygnałach Dnia.