Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: Premier Jarosław Kaczyński, były Premier Jarosław Kaczyński, Prezes Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy z nowym rokiem Prawo i Sprawiedliwość, pan osobiście rozpoczynacie ofensywę, ofensywę oceny rządu Donalda Tuska, ofensywę medialną?
Jarosław Kaczyński: Pan, jak sądzę, nawiązuje do wczorajszych wydarzeń, do wypowiedzi dotyczących służby zdrowia. No, tu byliśmy po prostu jakoś szczególnie zbulwersowani, bo rząd Donalda Tuska, mówiąc najprościej, obciął wydatki na służbę zdrowia, w tym także na płace, a dzisiaj nam przypisuje winę za własne decyzje, a poza tym jest jednak to wszystko, co było powiedziane w kampanii wyborczej – była zapowiedź i to ustami Donalda Tuska, głosem Donalda Tuska przekazana całemu społeczeństwu, wszystkim Polakom, że w bardzo krótkim czasie, właściwie natychmiast lekarzom się radykalnie poprawi. Ten zawód był bezpośrednio wymieniony. Więc jeżeli dzisiaj im się zabiera, a zabiera się po prostu, bo to tak wygląda, miało być więcej, a jest mniej, no to jest to niezwykle bulwersujące. A poza tym ta taktyka, którą Platforma Obywatelska wypróbowywała w Warszawie, nieustannego przypisywania wszystkie poprzednikom, w tym własnej nieudolności, jest czymś, czemu należy się w końcu przeciwstawić. My jesteśmy gotowi do współpracy, mówiłem o tym wczoraj, także jeżeli chodzi na przykład o służbę zdrowia, bo to jest zdecydowanie niepartyjny problem, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, ale pod warunkiem zachowywania pewnych zasad, przede wszystkim zasad przyzwoitości.
Jacek Karnowski: Pozostając jeszcze chwilę przy problemie lekarzy, służby zdrowia, jak rozumiem, zarzut pański i pańskiej partii dotyczy tego, że rząd zarzucił wasze propozycje zwiększenia finansowania, głównie Fundusz Pracy.
Jarosław Kaczyński: No tak, 4 miliardy, przeszło 4 miliardy złotych. To jest właściwie ta suma, która dzisiaj, gdyby była, bardzo ułatwiłaby rozwiązanie bieżących problemów. Ale proszę pamiętać, że te 4 miliardy to był tylko początek, od 2009 roku miało następować zwiększenie składki, ale nie kosztem pracownika, tylko kosztem podatków, i to zwiększenie składki miało doprowadzić do tego, że niedługo, bo na przełomie 2010/2011 roku, czyli właściwie za dwa lata, te główne roszczenia środowisk pracowniczych służby zdrowia miałyby być już zaspokojone. To był plan odważny, ale myśmy taki plan mieli, on został ogłoszony, a pierwsza jego część już przybrała charakter legislacyjny. Z tego się wycofano, co szczególnie – jeszcze raz to podkreślę – w świetle zapowiedzi wyborczych jest czymś zupełnie niebywałym, bo tak wprowadzać w błąd, oszukiwać po prostu obywateli nie wolno.
Jacek Karnowski: W sprawie tych 4 miliardów z Funduszu Pracy przedstawiciele Platformy pytani o tę sprawę mówią, że to jest psucie jednego, by naprawić rzecz inną, że te 4 miliardy złotych są potrzebne choćby po to, żeby korzystać ze środków unijnych, że bez tego wsadu krajowego nie da się skonsumować unijnych funduszy i dlatego są przeciw.
Jarosław Kaczyński: Przecież rezerwa na korzystanie z środków unijnych została zapewniona w innym punkcie, w innym paragrafie budżetu, rezerwa potężna, trudna do wykorzystania i panowie, którzy coś takiego mówią, czy może panie, to liczą na niepoinformowanie dziennikarzy i niepoinformowanie opinii publicznej. To jest po prostu nadużycie. Nie ma takiego powodu, przy pomocy którego dałoby się racjonalnie wytłumaczyć tę decyzję. Jeszcze raz podkreślam: szczególnie w świetle tego, co zapowiadano w trakcie kampanii wyborczej. Chyba że chodzi o coś zupełnie innego – chodzi o to, żeby zrealizować ten dawno deklarowany plan środowisk Platformy Obywatelskiej i jeszcze tych środowisk, które były przed Platformą Obywatelską, żeby po prostu wszystko sprywatyzować, oddać komuś, bardzo niewielkiej grupie za darmo, żeby bardzo niewielka grupa się wzbogaciła, a reszta będzie musiała płacić w tym czy innym sensie. Więc to jest coś, co my odrzucaliśmy i co jest głęboko antyspołeczne, żeby było jasne, co nie występuje w innych krajach Unii Europejskiej.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Ministerstwo Zdrowia ogłosiło wczoraj czy była wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa, wiceministra, który stwierdził, że o ile PiS planowało naprawić służbę zdrowia w siedem lat, to obecnej ekipie uda się to w dwa lata.
Jarosław Kaczyński: No, myśmy mówili rzeczywiście, a dokładnie pan profesor Religa mówił o siedmiu latach jako takim terminie, w którym ostatecznie wszystkie sprawy służby zdrowia będą załatwione. Później pod wpływem różnych wydarzeń społecznych te terminy zostały skrócone. Jeśli w dwa lata, to znaczy że za dwa lata albo po prostu będzie zrobione to, o czym przed chwilą mówiłem i rząd będzie mówił, że to nie jego sprawa, albo też nastąpi cud – zapowiadany zresztą, dzisiaj każdy w Polsce ma prawo liczyć na cuda – i bez żadnych posunięć w tym kierunku te pieniądze, które są tutaj potrzebne, się znajdą. Bo one się mogą znaleźć, ja przecież też mówiłem o terminie za dwa lata, przełom 2010/2011, ale pod warunkiem, że się podejmie pewne decyzje. Te decyzje nie są podejmowane, więc nie bardzo wiem, o co chodzi panu ministrowi. Obawiam się, że chodzi o to tylko, żeby w tej chwili zareagować na to, że my podjęliśmy krytykę, że ja bezpośrednio wziąłem w tym udział, że zaczynamy przypominać zobowiązania wyborcze i zaczynamy mówić o czymś, co dotyczy całego społeczeństwa, bo przecież to nie chodzi tylko o lekarzy. My już od letnich strajków mówiliśmy tak: żądania są uzasadnione, tylko nie można ich spełnić od razu, ale będziemy je spełniać już od 2008 roku. I podjęliśmy odpowiednie decyzje. Dzisiaj te decyzje zostały wycofane, żadnych planów – poza w istocie propagandowymi w rodzaju ustawy o prawach pacjenta – nie ma i jest chyba gra mająca na celu dostarczenia pewnym grupom okazji do szybkich zarobków. Ja o tym muszę w tym kontekście przypomnieć wypowiedzi pani Sawickiej, te wypowiedzi nagrane i później pokazane o tym, że będzie prywatyzacja i będzie okazja do zarobienia.
Jacek Karnowski: Stawia pan tezę, panie premierze, dopowiadając, że to, o czym mówiła pani Sawicka jest wciąż aktualne, żywe w sensie pewnego projektu?
Jarosław Kaczyński: Nie potrafię sobie inaczej wyjaśnić tego, co się dzieje. Jeżeli pani Kopacz czy premier Tusk, czy ktoś inny mi to inaczej wyjaśni, to jestem gotów przyjąć te wyjaśnienia. Powtarzam – ja uważam, że w tej sprawie nasze partie mogą ze sobą współpracować, ale jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, no to chodzi o pieniądze, znane powiedzenie. Przy czym w tym wypadku nie o pieniądze dla lekarzy, nie o pieniądze dla pielęgniarek, nie o pieniądze dla pacjentów, tylko o pieniądze dla tych, o których mówiła kiedyś pani Sawicka. Jeszcze raz podkreślam – każde inne wyjaśnienie przyjmę chętnie, tylko muszę je usłyszeć. Na razie nie słyszę.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a nie żałuje pan, że pański rząd podjął decyzję o obniżeniu składki rentowej? To było 19 miliardów złotych. Lewica zwłaszcza bardzo często wypomina pańskiemu rządowi, że gdyby nie ta obniżka, to byłoby mnóstwo pieniędzy na naprawę choćby służby zdrowia. No, a tę ulgę, którą odczuli obywatele, dałoby się bez niej przeżyć, nie była to jakaś jakościowa różnica.
Jarosław Kaczyński: 19 miliardów złotych w kieszeniach obywateli to jest jednak suma poważna i ona oddziałuje na gospodarkę, zwiększa popyt, powoduje, że cały ten mechanizm się kręci i w różnych miejscach pojawiają się pieniądze, także pojawiają się w funduszu ochrony zdrowia. Krótko mówiąc, to, o czym mówi dzisiaj lewica to jest coś dużo bardziej skomplikowanego niż właśnie lewica mówi. Ja chcę przypomnieć – za naszych rządów (ostateczne obliczenie tak wygląda) powstało milion trzysta szesnaście tysięcy nowych miejsc pracy. Oprócz tego miejsca pracy powstawały dzięki dobrej koniunkturze gospodarczej, ale powstawały też jako wynik pewnych zapowiedzi, to znaczy zapowiedzi tego, co będzie w polskiej gospodarce, między innymi zapowiedzi odnoszące się do zmniejszenia kosztów pracy. Więc tutaj trzeba być konsekwentnym. Jeżeli ktoś nie chce zmniejszać tych obciążeń, które odnoszą się do pensji, no to w istocie zabiega o to, żeby tych miejsc pracy nie było coraz więcej, a być może nawet żeby było ich coraz mniej i żeby ta choroba, którą w tej chwili dość skutecznie zwalczamy jako społeczeństwo, jako naród – choroba bezrobocia, ta najcięższa z chorób – znów zaczęła się nasilać. Ja bym nie wierzył w diagnozy, a w szczególności w recepty LiD-u, bo całe to osiemnastolecie pokazało, że nie warto w nie wierzyć.
Jacek Karnowski: Panie premierze, chciałem jeszcze o kilka spraw z polityki zagranicznej zapytać, choćby zgłoszony wczoraj czy w ostatnich kilkudziesięciu godzinach pomysł utworzenia polskiej strefy w Afganistanie. Autor: minister obrony Bogdan Klich, który mówi, że takie skomasowanie żołnierzy pozwoliłoby łatwiej zarządzać, ale także uwypukliłoby polski wkład w tę misję.
Jarosław Kaczyński: Jeżeli to jest realne z punktu widzenia militarnego i politycznego, to z całą pewnością byłoby to dobre, to akurat jest pomysł, który na pewno bardzo poważnie będziemy analizować. Mówiłem w czasie konferencji prasowej, że jesteśmy gotowi współpracować także i w takiej dziedzinie, jak polityka zagraniczna, pod warunkiem że będzie to coś dobrego, bo to jest chyba pierwsza dobra wiadomość, jaką słyszę, ale powtarzam – musimy się jeszcze z tym bliżej zapoznać, musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, na ile to jest realne, czy nie jest to na przykład asumpt do tego, żeby wojska z Afganistanu także wycofać, bo to też może (...).
Jacek Karnowski: Tu od razu mówią, że (...) wiązałoby się ze zwiększeniem zaangażowania, no bo strefa oznacza większe obowiązki.
Jarosław Kaczyński: No tak, tylko że to by mogło także oznaczać, że nasi sojusznicy mówią: nie będzie strefy i że wobec tego my mówimy, że się wycofamy. Więc tu może być różnie, polityka bywa skomplikowana.
Jacek Karnowski: Trzeba mieć wyobraźnię. Panie premierze, ciekawa albo niepokojąca wypowiedź prezydenta Niemiec Horsta Koehlera, który kilka dni temu stwierdził, że nie ma żadnego przekonującego powodu, by z prac nad powstaniem tzw. „widocznego znaku” czy Centrum Przeciwko Wypędzeniom w Berlinie wyłączyć Związek Wypędzonych. Dodał, że kompetencja Związku powinna być pomocna. I też takie jeszcze ciekawe zdanie jedno: „Strona polska z pewnością wykaże zrozumienie, że o niemieckich kwestiach personalnych rozstrzyga się w Niemczech”. No, wygląda na to, że żadnemu rządowi nie uda się, także temu obecnemu, tutaj cokolwiek zmienić w tych zamiarach niemieckich.
Jarosław Kaczyński: Ja mogę powiedzieć tylko tyle: nie jest to dla nas zaskoczenie. Polityka wobec Niemiec musi uwzględniać właśnie ten typ, można powiedzieć, nowych realiów zmieniającej się niemieckiej świadomości, ale w związku z tym to musi być polityka bardzo przemyślana, bardzo ostrożna, nie może być naiwna, nie może być oparta na poszukiwaniu jakiegoś szybkiego medialnego sukcesu, musi być zdecydowana, musi być twarda. A jeżeli chodzi o „widoczny znak”, to my po prostu musimy się od tego trzymać jak najdalej, to znaczy w żadnym razie nie możemy tego uwiarygadniać ani w Niemczech, ani w Gdańsku. Po prostu były decyzje międzynarodowe będące wynikiem działań Niemiec w czasie II wojny światowej, działań niebywale zbrodniczych, nie ma żadnych wypędzonych, są przesiedleni, Niemcy poniosły konsekwencje swoich własnych działań. Stawianie sprawy inaczej godzi nie tylko w Polskę, ale godzi w Unię Europejską, godzi w status quo pewnego rodzaju wzajemnych relacji, stosunków, które były podstawą budowy i sukcesu Unii Europejskiej. Niemcy podejmując takie działania, powinny sobie z tego zdawać sprawę, że to nie jest tylko kwestia relacji polsko-niemieckich, ale to jest kwestia relacji w całej Unii. Niemcy w tej chwili podejmując takie działania, podważają Unię Europejską.
Jacek Karnowski: Panie premierze, rok 2007 zdaniem ogromnej większości komentatorów, praktycznie wszystkich, to nie był dobry rok dla Prawa i Sprawiedliwości. Pan podobnie ocenia sytuację? No bo wypowiedzi polityków PiS-u są różne, ale utrata władz to jednak coś, co zawsze polityka boli, musi boleć.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, gdybym w tej chwili pana zapewnił, że o niczym innym nie marzyłem, tylko o przegranych wyborach, to pewnie by mi pan nie uwierzył, natomiast na to można patrzeć z różnych punktów widzenia. Można odwołać się do doświadczenia tych partii wszystkich, które przedtem rządziły, które przegrywały wybory i to poza jednym wypadkiem nieporównanie bardziej boleśnie niż myśmy przegrali. Myśmy przegrali tak jak SLD w roku 1997, uzyskując wzrost i to jeszcze znacznie większy wzrost niż uzyskało wtedy SLD, bo ono miało o jedną czwartą więcej głosów, a my mieliśmy o przeszło 60% więcej głosów, o 2 miliony więcej. No i trzeba też uwzględnić tę niebywałą kampanię przeciwko nam prowadzoną. Więc jeżeli to wziąć pod uwagę, to można powiedzieć, że wynik jest bardzo przyzwoity, ale fakt faktem, że władzę żeśmy utracili i co najgorsze zaczyna dziać się to, co przewidywaliśmy i zapowiadaliśmy, ale jak się okazało, wielu nam nie uwierzyło. To znaczy, że władza Platforma to jest po prostu powrót do lat 90. To dzisiaj widać naprawdę goły okiem i myśmy się nie spodziewali tego, że będzie to robione w sposób tak manifestacyjny, że będzie to robione tak bez żadnych oporów, jak jest robione.
Jacek Karnowski: Gdyby przyjąć pańską tezę, panie premierze, że to jest powrót do lat 90., to może warto przypomnieć, że w latach 90. Polacy nie dostrzegali tej rzeczywistości za tą fasadą, ładną fasadą często, i to trwało aż do afery Rywina, aż coś pękło, coś się złamało. Tym razem może być podobnie.
Jarosław Kaczyński: Może być podobnie, ale trzeba pamiętać, że wtedy siły, które mówiły, jak naprawdę jest, były albo poza Parlamentem, albo były w Parlamencie, ale były niewielkie i też były bardzo gwałtownie atakowane. No i, oczywiście, doświadczenie społeczne było inne, bo dopiero co wyszliśmy z komunizmu i bardzo wielu ludzi – ja ich rozumiem – porównywało tę rzeczywistość przede wszystkim z rzeczywistością komunizmu, a tutaj zmiana na lepsze była zupełnie ewidentna, oczywiście, zmiana w sferze politycznej, zmiana w sferze odnoszącej się do niepodległości Polski, do demokracji była jednak zmianą rewolucyjną w tym najlepszym tego słowa znaczeniu, to była pozytywna rewolucja. Więc trzeba było trochę czasu, żeby ludzie zrozumieli, co się pod tym wszystkim dzieje. Dzisiaj jednak doświadczenie jest inne, to po pierwsze, jesteśmy jednak dużo silniejszą opozycją niż tą, którą kiedyś było PC czy inne niewielkie formacje popierające nasz sposób myślenia i w związku z tym nadziei jest więcej, ale, oczywiście, wiemy, że różnego rodzaju reakcje, bo mamy dzisiaj do czynienia z pewnego rodzaju reakcją, często posługują się metodami drastycznymi, przy czym zwykle w końcu na tym przegrywają. Ale czasem to trochę trwa. My mamy nadzieję, że nie będzie to trwało więcej niż cztery lata.
Jacek Karnowski: Panie premierze, bo pan pytany za każdy razem o wysokie notowania Platformy odpowiada: to naturalna premia za zwycięstwo, premia dla zwycięzców, PiS też tego doświadczał. Ale ponad 50%, chwilami 60% to w tym jest chyba coś więcej, tak jakby Platforma trafiła w jakieś tęsknoty Polaków za spokojem, za elegancką twarzą władzy, za (...).
Jarosław Kaczyński: Dwadzieścia siedem do czterdziestu sześciu, to znaczy o 19% więcej, to był najlepszy nasz wynik. Więc tutaj takiej wielkiej różnicy nie ma, bo od czterdziestu jeden do sześćdziesięciu też jest 19%, więc nie wiem, czy to jest jakaś nowa jakość, ale być może że jest. Na pewno ludzie chcą spokoju, my sobie z tego zdajemy sprawę, tylko proszę pamiętać, że ten niepokój był niepokojem medialnym głównie i to media się uspokoiły, a nie sytuacja w Polsce. No i tu jest rzeczywiście pewien problem, nad którym będzie trzeba pracować. Ale to jest problem nie tylko Polski, to jest w ogóle problem dzisiejszej demokracji światowej. Ci, którzy budowali demokrację nie przewidywali, że powstaną potężne siły medialne właśnie, oddziaływające na społeczną świadomość, będące w dyspozycji niewielkich grup, a czasem nawet pojedynczych osób, które będą mogły tak radykalnie wpływać na decyzje obywateli...
Jacek Karnowski: Władza bez odpowiedzialności.
Jarosław Kaczyński: ...i jednocześnie wpływać często wbrew najoczywistszym faktom, że siła oddziaływania będzie tak wielka, że można będzie poprzez tę siłę zakwestionować nawet najbardziej oczywiste fakty, że ludzie będą bardziej wierzyli w to, co w telewizji niż w to, co widzą naprawdę i że wiele faktów, które widzą naprawdę czy nawet czytają o nich w prasie będzie miało ostateczne potwierdzenie dopiero wtedy, kiedy zostaną pokazane w telewizji. No, to tak dzisiaj dla niemałej części naszych obywateli, ale także obywateli innych krajów wygląda. I to jest zjawisko nowe, warte bardzo poważnego rozważenia, bo stwarzające zagrożenie dla demokracji, dla podmiotowości ludzi w skali europejskiej i światowej. To trzeba o tym pamiętać. Mamy dzisiaj nową rzeczywistość, ale też pojawiły się w sferze technicznej remedia, na przykład swego rodzaju remedium może być. chociaż nie musi być internet.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
Jacek Karnowski: Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]