Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem dzisiaj jest dr Wojciech Jabłoński, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.
Dr Wojciech Jabłoński: Witam ciepło, witam.
G.Ś.: Witam serdecznie. Ta sprawa, która chyba najbardziej bulwersuje dzisiaj, która jest najczęściej komentowana przez media, jednak to jest wykluczenie senatora Tomasza Misiak z Platformy Obywatelskiej. Senator sam podał się do dymisji, no ale tak naprawdę była to dymisja wymuszona, wymuszona przez premiera Donalda Tuska. Czy pana zdaniem ta decyzja świadczy o podwyższeniu standardów moralnych w polskiej polityce? Panu się to podoba?
W.J.: Ja bym w ogóle nie mówił o standardach moralnych w polskiej polityce i ta sprawa jest też pewnym ostrzeżeniem, żeby politycy zbyt wysoko nie stawiali sobie poprzeczki. To zbyt wysokie stawianie poprzeczki w polskich warunkach politycznych często oznacza po prostu przyzwoitość, przyzwoitość, której osiągnąć się nie da, więc lepiej nie wybiegać przed orkiestrę.
G.Ś.: No ale może przyzwoitość też jest pojęcie subiektywne. Co innego oznacza przyzwoitość, nie wiem, dla polityka Platformy Obywatelskiej, może co innego dla polityka PSL–u.
W.J.: No i tu byśmy doszli też do tego, o czym kiedyś mówił Bill Clinton: „Mówicie mi, że zdradzałem żonę, powiedzcie mi, co to jest zdrada”, prawda? Więc faktycznie dziwi ta sytuacja, że akurat sprawa senatora Misiaka zbiegła się ze sprawą wicepremiera Pawlaka i każdy z tych dwóch panów zupełnie inaczej wyszedł z tarapatów. Tu jednak są podejrzenia co do tego, że trwałość koalicji stanęła w wielkim czy pozostała w wielkim rozdarciu z owymi standardami moralnymi, o których mówimy. Więc i nienormalna jest sprawa Misiaka, i nienormalna jest sprawa Pawlaka.
G.Ś.: Czyli premier Tusk zastosował podwójne standardy tutaj?
W.J.: Tak by wyglądało. Natomiast ja bym zwrócił uwagę na taką kwestię, że inną jednak sprawą jest to, co robi wicepremier, a co robi jeden z członków Platformy, więc tutaj nawet, myślę, ostrzej powinien być w myśl tych standardów ukarany premier Pawlak. Tak się nie stało. Prawdopodobnie ze względu na interes polityczny. Proszę mnie dobrze zrozumieć, to nie jest kwestia uniewinniania senatora Misiaka, bo tutaj również był spory błąd, który warto... który trzeba premierowi zarzucić, ponieważ była to osoba o tyle w Platformie postawiona na strategicznym miejscu, iż miała koordynować kampanię do Europarlamentu...
G.Ś.: Kampanię do Europarlamentu, tak.
W.J.: Więc teraz się... W przypadku Misiaka jest pytanie: dlaczego tak późno odkryto, że sytuacja wokół niego wygląda tak jak wygląda i zareagowano dopiero wtedy? Czyli spóźniona reakcja? No a pytanie w stosunku do Pawlaka: dlaczego nie zareagowano ze strony premiera w ogóle? I tutaj odpowiedź wydaje się brutalna: interes polityczny.
G.Ś.: No ale na to drugie pytanie to premier chyba sam daje odpowiedź właśnie, skoro mówi, że, no, to nie są standardy, które jego satysfakcjonują, ale on do PSL–u nie ma nic, on tutaj nie będzie w to ingerował, ręki przykładał. Czyli jednak po prostu pragmatyzm, ale jak przypominamy sobie poprzednie koalicje i przypominamy sobie to, co robił Jarosław Kaczyński, to tam podobny pragmatyzm zwyciężał, na przykład w stosunkach z Samoobroną.
W.J.: Tak, tam wręcz na wejściu przy tworzeniu się koalicji ten pragmatyzm, ładne słowo, pojawiał się. No ale faktycznie to jednak potwierdza słowa, których użyliśmy tutaj wcześniej – niechaj politycy nie mówią już o standardach w ogóle. Niech mówią po prostu o tym, co im się opłaca, nawet w takim sensie ocierającym się o makiawelizm.
G.Ś.: Ale to pana zdaniem premier mógł się zachować inaczej? Mógł w imię właśnie wartości moralnych zerwać koalicję, wypowiedzieć, nie wiem, stworzyć nową albo rozpocząć kampanię do wyborów?
W.J.: Wydaje mi się, że premier jest ofiarą pułapki, którą – jak się okazało – zastawił sam na siebie. Najpierw zaczął mówić o podwyższonych standardach w sytuacji nie do końca jasnej, czyli w sytuacji zwolnienia ministra sprawiedliwości...
G.Ś.: Pana Ćwiąkalskiego.
W.J.: Profesora Ćwiąkalskiego. Później okazało się, że kolejnym ministrem zostaje osoba do tego nieprzygotowana, również z pewnym ogonem niekoniecznie ciekawej przeszłości. I tu już cała polityka podwyższonych standardów zaczęła walić się w gruzy. A kiedy przychodziły faktyczne sytuacje kryzysowe, takie jak w przypadku panów Pawlaka i Misiaka, no to wówczas premier już zaczął się szamotać, już tej konsekwencji brakowało od dłuższego czasu i te decyzje, które zostały podjęte teraz, spowodowały same zamieszanie i te pytania właśnie, które zadawaliśmy wcześniej: dlaczego tak późno i dlaczego w przypadku jednej z tych osób w ogóle nie podjęto żadnych działań?
G.Ś.: A jak pan myśli, jak ta historia, tak dzisiaj szeroko komentowana w mediach, nie tylko dzisiaj, ale także wczoraj, wpłynie na notowania partii politycznych? Czy to będzie miało jakieś znaczenie, czy nie będzie? Ja czytałem dzisiaj takie notowania nowe, które zostały opublikowane przez Wirtualną Polskę, z nich wynikało, że rośnie poparcie dla SLD, spada dla Platformy, nieco spada dla PiS-u, ale to raczej nie były one robione po sprawie senatora Misiaka.
W.J.: Powiem brutalnie i pewnie podobny styl myślenia wyznają politycy koalicji rządzącej – wydaje się, że ta sprawa nie będzie miała jakiegoś przełomowego wpływu na poparcie dla głównych partii politycznych.
G.Ś.: Nie interesują nas standardy moralne? Interesuje nas życie, kryzys, problemy?
W.J.: To raz. Mamy swoje problemy, a druga sprawa – politycy nie tylko sami są zdemoralizowani, o czym świadczy ta sytuacja, ale oni również w pewnym sensie demoralizują nas, to znaczy my jesteśmy w stanie już obojętnie przyjmować kolejne afery, bo przecież nie jest to pierwsza afera polegająca na konflikcie interesów, na właśnie uprawianiu takiego kapitalizmu politycznego. I jesteśmy w stosunku do tego dość obojętni. Tak że może być tu nieznaczny spadek poparcia dla koalicji, ale nie będzie to jakiś wielki przełom, nie sądzę.
G.Ś.: Zbigniew Chlebowski, szef klubu Platformy Obywatelskiej, powiedział kilkanaście minut temu, że przygotowuje listę, listę parlamentarzystów Platformy, którzy mają udziały w spółkach handlowych, no, właśnie dlatego, żeby w przyszłości unikać takich sytuacji, jaka miała miejsce z senatorem Misiakiem, żeby nie dochodziło do konfliktów interesów. Różne są pomysły, jak to regulować, ale pan wierzy, że można to regulować?
W.J.: Moim zdaniem to jest na to zbyt późno, ponieważ taka deklaracja, jakkolwiek ma być pewnego rodzaju uderzeniem wyprzedzającym, pokazaniem, że partia dba o swój moralny wizerunek, to jednak pokazuje, że partia nie wiedziała, jakich ludzi ma w swoich szeregach i to jest kompromitujące. Czyli panowie, dlaczego tak późno? Ja tu wcześniej mówiłem o tym, że sondaże mogą znacząco nawet nie drgnąć, natomiast ten kryzys może wpłynąć na kolejne deklaracja moralności, politycznego dziewictwa, jakie będą wydawać (bardzo szukam przyzwoitego słowa) doświadczeni już politycy w uprawianiu tego kapitalizmu politycznego.
G.Ś.: No właśnie.
W.J.: Więc im bardziej jesteśmy przyzwyczajeni do tego typu rzeczy, tym mniej damy się nabrać na taką czystkę.
G.Ś.: No właśnie, a nie dziwi pana trochę, że tutaj głównym moralistą w tej sprawie jest prezes Stronnictwa Demokratycznego Paweł Piskorski?
W.J.: No, wiecie państwo, są takie sytuacje kryzysowe, w których jeśli nie ma profesjonalnej reakcji stron zainteresowanych, to wchodzą w proces komentowania tych kwestii takie strony czy takie osoby, które tworzą z tej sytuacji groteskę. Tak że najmniej uprawnioną osobą do komentowania tej sytuacji jest Paweł Piskorski, ale nie tylko on się odezwie. Ja podejrzewam, że odezwie się również ktoś z byłem Samoobrony i każdy będzie teraz prezentował swój twardy moralny kręgosłup, nawet jeśli go nie posiada.
G.Ś.: Przypomnijmy, że Paweł Piskorski został wykluczony z Platformy Obywatelskiej właśnie dlatego, że zaistniało podejrzenie konfliktu interesów.
W.J.: Tak. I zastanawiam się w tym momencie, kto jeszcze się odezwie, bo to było parę osób w Platformie, które były w ten właśnie sposób zwalniane. W ostatniej chwili, kiedy już po prostu nie było innego wyjścia, nie odpowiednio wcześniej.
G.Ś.: Panie doktorze, nowa historia, która może zaważyć na losach polskiej sceny politycznej, Platformy Obywatelskiej. Jak dowiedziała się Polska Agencja Prasowa, nie będzie ustawy o in vitro Platformy Obywatelskiej, ta ustawa miała być, ale nie wiadomo, jaka, bo były dwa różne projekty wykluczające się niemalże, znaczy jeden projekt pana posła Gowina, drugi pani Kidawy–Błońskiej. Teraz okazało się, że nie będzie żadnego. Konflikt był tak duży, że Platformie nie udało się dojść do consensusu?
W.J.: Wydaje się, że tu również zabrakło przygotowania, przygotowania, które by umożliwiło profesjonalne wejście z tym tematem na rynek polityczny do dyskursu publicznego. Temat rzucono, później okazało się, że te projekty nie są oceniane przez profesjonalistów, przez lekarzy. Wywołano konflikt wśród opinii publicznej, no i wreszcie ze sprawy, być może pod naciskiem hierarchii kościelnej, wycofano się. No to nie jest taki pierwszy pomysł też, który płynie od koalicji, który jest po prostu po pewnym czasie zarzucany albo przykrywany przez inne pomysły, tylko tutaj koalicja natrafiła na ścianę, bo kolejny niezrealizowany pomysł został przykryty przez afery finansowe wśród jej członków. Więc wydaje się, że ktoś tu się taką polityką nagłaśniania kwestii nierozwiązywalnych zakiwał.
G.Ś.: O meandrach polskiej polityki mówił dr Wojciech Jabłoński, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego.
W.J.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)