Wiesław Molak: Nasz pierwszy gość: Krzysztof Putra, Wicemarszałek Sejmu, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Krzysztof Putra: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, spodziewał się pan takiego zamętu, chaosu w sprawie obchodów 4 czerwca, rocznicy pierwszych, częściowo wolnych wyborów do parlamentu? Ten dzień był dla Polski przełomowy.
K.P.: Przyznam bardzo szczerze, że nie spodziewałem się, dlatego że to jest wielkie święto początków polskiej demokracji, a miałem ten zaszczyt wtedy startować w tych wyborach 4 czerwca i wejść do parlamentu z listy Obywatelskiego Komitetu Solidarność i pamiętam tamten czas, to wielkie poruszenie Polaków, jak poszli do wyborów i zmietli system komunistyczny za pomocą kartki wyborczej. Wtedy, trzeba przypomnieć, na stu senatorów osiemdziesięciu dziewięciu...
H.S.: Dziewięćdziesięciu dziewięciu.
K.P.: Przepraszam, dziewięćdziesięciu dziewięciu, oprócz pana Stokłosy, wybrano po prostu z Obywatelskiego Komitetu Solidarność. I ja pamiętam tamten czas, to był wielki czas, kiedy Polacy za pomocą – to trzeba mocno podkreślić – kartki wyborczej tamten system po prostu zmietli...
W.M.: Nawet w ambasadzie w Moskwie wygrał Komitet Obywatelski.
K.P.: Tak, a nawet... I dzisiaj tak naprawdę to jest święto Polaków i ci, którzy organizują to święto, ponoszą pełną odpowiedzialność za to, żeby to było święto Polaków, a nie święto gwiazd, bo to mi trochę tak przypomina Taniec z Gwiazdami. To, co robi pan premier Donald Tusk, jest dla mnie smutne. Dlaczego smutne? Dlatego że przede wszystkim znacznie wcześniej trzeba było zwrócić się do wszystkich środowisk, do Solidarności, do ludzi, którzy tworzyli komitety obywatelskie, do pana Lecha Wałęsy, do prezydenta Rzeczypospolitej...
H.S.: Znaczy co? Donald Tusk miał powiedzieć związkowcom: błagam was, nie protestujcie 4 czerwca?
K.P.: Nie, nie o to chodzi, chodzi o coś innego. Co innego obchody, a co innego korzystanie z wolności i z demokracji. My przecież wtedy walczyliśmy o to, żeby Polska była krajem demokratycznym, żeby była swoboda stowarzyszania się, żeby była swoboda tworzenia związków zawodowych i też żeby była swoboda domagania się o swoje słuszne racje. A domaganie się... W systemie demokratycznym demonstracje są absolutnie normą, różnego rodzaju protesty. Świętowanie to jest bardzo wielka sprawa...
H.S.: No dobrze, ale jeżeli ktoś, panie marszałku, przyjeżdża na wesele, to raczej nie po to, żeby się kłócić w swojej rodzinie...
K.P.: Ale przyzna pan...
H.S.: ...tylko żeby świętować ślub, prawda?
K.P.: Ale przyzna pan, że jak jest wesele, skoro pan mówi o weselu, to się robi listę gości, to się zaprasza tych gości, a to jest święto wszystkich Polaków. Ja jak słyszę, to nie dostałem żadnego zaproszenie i nie dostał żaden poseł Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zaproszenia, ba, nie dostał szef Solidarności zaproszenia i tak dalej, i tak dalej. Mógłbym zacząć wymieniać...
H.S.: No bo jeszcze jest czas pewnie na to.
K.P.: A przecież to jest święto, przynajmniej powinno być święto wszystkich Polaków, czyli nie można tego święta zawłaszczać, bo 4 czerwca jest własnością wszystkich Polaków bez wyjątku, bez wyjątku na poglądy, bo wtedy było wielkie święto systemu demokratycznego czy inaczej bym powiedział: otwarcia drogi do systemu demokratycznego, bo zaraz potem były następne wybory w roku 91.
H.S.: Panie marszałku, ale to, że premier Donald Tusk zapraszając premierów z Europy, chce pokazać, że to jednak te przemiany zaczęły się w Polsce i że to dzięki Solidarności, w ogóle ruchowi zmieniła się Europa. Dopiero później był mur berliński. Czy to znaczy, że to jest zawłaszczanie?
K.P.: Czy chce pan powiedzieć, że przez to, że premier zaprosi innych premierów, to pokaże światu, że 4 czerwca padł system komunistyczny czy rozpoczęło się padanie systemu komunistycznego?
H.S.: A nie pokaże?
K.P.: To panu powiem tak, że wszyscy poważni ludzie w Polsce i wszyscy zwykli Polacy doskonale wiedzą, że wszystko się zaczęło od pontyfikatu Jana Pawła II, potem od roku 80 i roku 89. A to, że do tego mogło dojść, to większość Polaków, którzy walczyli w II wojnie światowej, nie poddała się i były lata: rok 56, 68, 70 i tak dalej, i tak dalej, można byłoby wymieniać, to jest łańcuch historii. Jeśli mówimy o 4 czerwca, to nikomu jego nie wolno tego dnia zawłaszczać, bo to jest święto, jeszcze raz to powtórzę, to trzeba powtarzać, wszystkich Polaków i moim zdaniem Donald Tusk popełnia olbrzymi błąd.
W.M.: A Władysław Frasyniuk mówi wprost: zabiliśmy to święto, wszyscy.
K.P.: No i można by się z tym wyrażeniem zgodzić, gdyby to jeszcze pan Frasyniuk zechciał rozwinąć, bo ja jestem przekonany, że 4 czerwca powinno się świętować, nie protestować, ale jeśli – jak pan tu wspomniał – ktoś robi wesele i zaprasza na to wesele tylko tych, których uznaje za stosowne, no to po prostu jest to wielki, naprawdę wielki błąd. W rodzinie bywa różnie, prawda, nawet i przed tym weselem może być jakiś spór, kłótnia o to, o tamto, ale jak jest święto, to się po prostu to świętuje, a nie robi się różnego rodzaju zabiegi, żeby pokazać, że oto przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, które są 7 czerwca, to też jest święto demokracji w Unii Europejskiej, bo wybiera się przedstawicieli 27 krajów do Parlamentu Europejskiego, w którym sporo prawa się tworzy, które obowiązuje w poszczególnych krajach.
H.S.: Ale tutaj wszystkim stronom konfliktu, bo trzeba powiedzieć jasno o konflikcie, trudno zrezygnować ze swoich racji, chociażby długo zwlekali działacze Solidarności, żeby jednak ograniczyć zakres manifestacji czy obecności 4 czerwca przed Pomnikiem Stoczniowców. Również słyszymy wypowiedzi na przykład arcybiskupa Leszka Sławoja Głodzia, który mówi, że na przykład nie może zmienić godziny rozpoczęcia mszy świętej, żeby na przykład mógł zdążyć na nią Donald Tusk, który...
K.P.: A wie pan, co to jest suma w kościele katolickim? To jest wielkie święto i godzina dwunasta to jest godzina dwunasta. Ja jestem ten nauczony... To trzeba wcześniej było to wszystko planować, a nie kombinować. Jeszcze raz to powtórzę – Donald Tusk dzisiaj jest prezesem Rady Ministrów i ponosi odpowiedzialność za przygotowanie wielu kwestii. I tutaj mógł o tym rozmawiać wcześniej, a nie za pięć dwunasta. A to, że pojawiają się sytuacje, kiedy ludzie chcą protestować, to proszę wejść w położenie, w sytuację stoczniowców, którzy kiedyś stawali murem, na ich czele stawali przywódcy, ale nie byłoby tych przywódców, gdyby nie siła robotników, gdzie masa ludzi stała za tymi przywódcami. Dzisiaj są tylko przywódcy, a do ludzi odwracają się ci przywódcy plecami. To jest nie do przyjęcia taki stan rzeczy. Naprawdę Polakom, którzy dzisiaj dowodzą, tym, którzy rządzą, trzeba głębokiej refleksji i takiego wielkiego rachunku sumienia, jak znowu rozmawiać między sobą, jak świętować wielkie rocznice. To naprawdę jest wielki, poważny temat.
W.M.: Czy można to jeszcze jakoś zmienić, naprawić?
K.P.: Moim zdaniem tak. Można się jeszcze porozumieć, do 4 czerwca jest sporo czasu...
W.M.: No właśnie.
K.P.: ...i można rozmawiać. I jak sądzę, ta refleksja nastąpi i można będzie świętować bez...
H.S.: Czyli pod takim warunkiem: Donald Tusk nie pojedzie do Krakowa, a Solidarność uspokoi zadymiarzy na przykład?
K.P.: Nie, to jest kwestia rozmów. Jak się prowadzi dialog, to można dojść do porozumienia. A w moim przekonaniu, jak słucham szefa Solidarności, to tego dialogu nie ma. To nie ja mówię, tylko mówi pan Janusz Śniadek, przewodniczący Solidarności. Ten dialog jest potrzebny. Być może...
W.M.: A szef Prawa i Sprawiedliwości jest gotowy na taki dialog, na rozmowę i...
K.P.: Zawsze. Szef Prawa i Sprawiedliwości pan Jarosław Kaczyński jest dla dobra wspólnego, dla dobra Rzeczpospolitej gotowy na każdy dialog. Jak ustalić warunki tego dialogu od strony technicznej, to jest odrębny zupełnie temat, ale w dialogu musi przebijać się to, co jest wartością główną systemu demokratycznego. To prawda.
H.S.: Czy Prawo i Sprawiedliwość podejmie rękawicę i będzie debatowało z Platformą Obywatelską, jeśli chodzi o kampanię w wyborach do Parlamentu Europejskiego?
K.P.: Prawo i Sprawiedliwość od początku, kiedy jest w opozycji, chce brać udział w dialogu, bierze udział w dialogu, tyle że z naszej strony, znaczy nasze propozycje...
H.S.: Ale przepraszam bardzo, kilka dni temu jeszcze właściwie działacze, prominentni działacze Prawa i Sprawiedliwości mówili, że właściwie nie wiadomo, czy będzie taka dyskusja, czy podejmą wyzwanie.
K.P.: Ale my dyskutujemy, na przykład u mnie dzisiaj w okręgu jest debata w radio, w telewizji jedynek z poszczególnych komitetów (...)
H.S.: Ale Zbigniew Ziobro na przykład unika dyskusji z Różą Thun...
K.P.: Nie, nie...
H.S.: ...a Jarosław Kaczyński mówi: niech pani Róża Thun najpierw wytłumaczy się z reprezentowania w Unii Europejskiej...
K.P.: A ja...
H.S.: ...tak jakby Unia Europejska była czymś innym i czymś wrogim w stosunku do Polski.
K.P.: Nie no, jest pewna... są pewne reguły w demokracji, pewne standardy, których trzeba...
H.S.: No przecież Polska jest członkiem Unii Europejskiej, panie marszałku.
K.P.: Jest, ale których trzeba przestrzegać. Jeśli pan Donald Tusk ze względów typowo pi-arowskich, jak niemalże na westernie, wzywa w południe o godzinie 12 wszystkich kandydatów Prawa i Sprawiedliwości na rynkach miast polskich do debaty, to jest to zabieg w istocie socjotechniczny, bo warunki debaty się ustala. Również w systemie demokratycznym występuje coś, co jest zasadą równowagi, czyli kandydaci dyskutujący muszą być równoważni dla innych kandydatów z komitetów. I to są kwestie stricte takie techniczne do uzgodnienia i trzeba to uzgadniać. Ja nie uznaję takich zabiegów. Zadęcie ze strony Donalda Tuska jest tak ogromne, przebija przez niego gigantyczna pycha. Wzywanie, jeszcze raz to powtórzę, do debaty...
H.S.: Dlaczego? Chce rozmawiać, panie marszałku.
K.P.: To nie jest kwestia rozmowy, to jest kwestia ustawiania rozmówcy. Tak się nie postępuje w systemie demokratycznym. Powtórzę panom – w okręgu na przykład dzisiaj podlaskim wiemy, że telewizja publiczna i radio publiczne organizuje debatę jedynek. I to jest debata. I ona się toczy. W państwa radio, jak jechałem tutaj, wiem, że dziesięć po ósmej też jest debata. Ona się cały czas toczy. W systemie demokratycznym debata się toczy cały czas, a jak dochodzimy do kulminacji, kiedy są wybory, no to ona jest jakby z większym natężeniem prowadzona. Mniej zabiegów socjotechnicznych, a więcej rozmowy. Jak my mówimy, że po owocach trzeba oceniać polityków, a jest już jakiś porządny okres czasu, kiedy rządzi Platforma, i widać, jak Polska wygląda pod rządami Platformy, ile się dało wykorzystać środków europejskich, można ocenić poprzedników – Leszka Millera ekipę, Jarosława Kaczyńskiego ekipę, i będzie widać, kto co zrobił, czy jest skuteczny, czy nie. My mówimy twardo, że za mało Polska jest pod rządami Donalda Tuska skuteczna w Unii Europejskiej i w Polsce, bo zbyt mało jest środków wykorzystywanych z Unii Europejskiej, zbyt mało zabiegamy też o silną Polskę w silnej Unii Europejskiej.
H.S.: A to, że Platforma Obywatelska uzyskuje w sondażach, wszelkiego rodzaju sondażach, no, około 50% poparcia, to co? Wynika z tego, że...
K.P.: Zobaczymy, jaki będzie wynik...
H.S.: ...ludzie są ślepi, nie wiedzą, kogo popierają?
K.P.: Nie, nie, ja szanuję wybory Polaków, bo szanuję system demokratyczny. I ludzie będą 7 czerwca wybierali. Zobaczymy, jaki ostatecznie będzie ten wynik. Wygra najlepszy w systemie demokratycznym. Poczekajmy, dzisiaj tego nie rozstrzygajmy. Ja sądzę, że wyniki będą znacznie bardziej spłaszczone. I sądzę, że Polacy będą wybierali, nie tylko patrząc na opakowanie towaru, jak w sklepie, tylko będą ten towar rozpakowywać, sprawdzać wielokrotnie i podczas, że tak powiem, już dokładnego sprawdzenia będą podejmować decyzję, co wybiorą, kogo wybiorą.
W.M.: Panie marszałku, ale przecież grozi nam to, że będziemy na ostatnim miejscu wśród krajów europejskich, Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o frekwencję wyborczą.
K.P.: Tak, frekwencja wyborcza...
W.M.: Polaków nie bardzo interesują te wybory, polityków ogromnie.
K.P.: Panie redaktorze, ja uważam, że to, że jest taki niski poziom frekwencji w poszczególnych wyborach w Polsce, to jest między innymi to, że nie ma zaufania Polaków do władzy i myślę, że władza też nie prowadzi takiego pogłębionego, statecznego, spokojnego dialogu ze społeczeństwem.
H.S.: Panie marszałku, pierwsza strona dzisiejszej Gazety Wyborczej: „Fałszerstwem w Blidę. Sensacyjne zeznanie byłego prokuratora”. Ktoś sfałszował postanowienie o wszczęciu śledztwa w sprawie Barbary Blidy – tak twierdzi Jacek Krawczyk. Pod dokumentem jest jego podpis, a Krawczyk zeznał, że podrobiony. Jeżeli to byłaby prawda, to znaczy że śledztwo w sprawie Barbary Blidy było bardzo naciągane i właściwie odbywało się pod presją Zbigniewa Ziobry.
K.P.: Ja uważam, że w ogóle dzisiaj jesteśmy pod presją wyborów 7 czerwca. Pan Zbigniew Ziobro jest człowiekiem, który startuje w tych wyborach i jest brutalnie atakowany. Wzywanie dziesiątki razy na różnego rodzaju...
H.S.: (...) ataku na Zbigniewa Ziobro, artykuł w Gazecie Wyborczej?
K.P.: Moim zdaniem jest to oczywiste. Ja nie wiem, jakie są... Ja nie czytam tej gazety, nie sądzę, żeby to było prawdą, bo jeśli byłoby to prawdą, no to przecież te dokumenty są znane wszystkich od bardzo dawna, a szczególnie tym, którzy pracują w poszczególnych...
H.S.: No właśnie okazuje się, że jednak te zeznania są świeżej daty....
K.P.: Świeżej daty...
H.S.: ...i sprawa wyszła teraz dopiero.
K.P.: Sprawa samobójczej śmierci pani Barbary Blidy...
H.S.: Nie, chodzi o sprawę fałszowania dokumentów.
K.P.: Ale momencik, ale związanych, pan sam to powiedział, z samobójczą śmiercią pani poseł Barbary Blidy...
H.S.: Nie, chodzi o śledztwo, które było podejmowane, zanim jeszcze pani Barbara Blida popełniła samobójstwo.
K.P.: Ja tego nie wiem. To, oczywiście, jest sprawa do wyjaśnienia. W systemie demokratycznym jest tak, że poszczególne szczeble władzy w Ministerstwie Sprawiedliwości muszą działać i mam taką nadzieję, że wszystko będzie wyjaśnione. Jest też specjalna komisja śledcza sejmowa.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
K.P.: Również dziękuję państwu.
W.M.: Krzysztof Putra, Marszałek Sejmu, Prawo i Sprawiedliwość, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)