Wiesław Molak: Wielka woda w Polsce. Czytaliśmy w prognozie pogody, że znowu będą burze i przelotny deszcz. Nasi goście: wojewoda dolnośląski Rafał Jurkowlaniec. Dzień dobry, witamy w Sygnałach Dnia...
Rafał Jurkowlaniec: Witam serdecznie, dzień dobry.
W.M.: I wojewoda podkarpacki Mirosław Karapyta. Dzień dobry.
Mirosław Karapyta: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
W.M.: Panowie, czy pada?
R.J.: Na Dolnym Śląsku na szczęście prognozy się nie sprawdziły, dzisiaj w nocy było dużo spokojniej, tak że po raz pierwszy od dłuższego czasu trzymam kciuki za synoptyków, żeby ich prognozy się nie sprawdziły. Zapowiadali, że ma padać do środy, dzisiaj było trochę spokojnie, tak że oby tak spokojnie było do środy, bo wtedy mamy szansę, że unikniemy tych najgorszych konsekwencji.
Henryk Szrubarz: A jaka pogoda na Podkarpaciu?
M.K.: Na Podkarpaciu prognozy się na szczęście sprawdziły i w ciągu ostatniej nocy nie było opadów burzowych, poziom wód głównych rzek regionu jest zdecydowanie poniżej stanów ostrzegawczych. I to jest pocieszające. I do środy nie są zapowiadane opady jakieś znaczące na Podkarpaciu. Wczoraj wystąpiły po południu zjawiska burzowe.
W.M.: A jakie są straty na Dolnym Śląsku?
R.J.: Tak naprawdę na dzisiaj jeszcze za wcześnie na podsumowanie tych strat, ponieważ jesteśmy w trakcie akcji ratunkowej. W (...) jeszcze jest woda...
H.S.: Właśnie, panie wojewodo, jak wygląda sytuacja w tej chwili i gdzie jest najgorzej?
R.J.: Sytuacja jest taka, że dalej mamy 12 stanów alarmowych. To oznacza, że na 12 obszarach sytuacja jest bardzo niebezpieczna i nadal grożą nam wylewy. Mamy ostrzeżenie hydrologiczne o możliwości gwałtownych przyborów wód. Tak naprawdę bezpieczna jest sama Odra, natomiast już jej dopływy, i to nie tylko w górnych, ale też w dolnych biegach tych rzek, są bardzo niebezpieczne, tam stany są powyżej alarmowych i w każdej chwili grozi nam tutaj niebezpieczeństwo. Tak że nie tylko Kotlina Kłodzka, gdzie każdy kolejny mocy opad deszczu grozi niebezpieczeństwem gwałtownej górskiej powodzi, ale też dolne biegi rzek, gdzie ta fala spływająca z gór tworzy sytuację bezpośredniego zagrożenia.
Stąd tak istotna jest ta pogoda. Jeżeli przestanie padać, nie będzie padać przez najbliższe dni, sytuacja powinna się ustabilizować. Opady deszczu na dzisiaj są bardzo niebezpieczne, ziemia jest nasiąknięta, woda nie ma już gdzie wsiąkać. Sytuacja jest taka, z jaką mieliśmy ostatnio do czynienia na przykład w gminie Sobótka – po ubiegłotygodniowej powodzi niewielki opad deszczu spowodował kolejne podtopienia gospodarstw rolnych, dróg i pól.
W.M.: A jak jest na Podkarpaciu?
M.K.: Ponieważ te zjawiska takie niekorzystne meteorologiczne wystąpiły dużo wcześniej u nas, bo już 23-go przekazałem wszystkim jednostkom zalecenia w sprawie działań przygotowawczych i ta w zasadzie najgorsza fala była w dniach 23, 24 do 25-go, to jesteśmy... troszeczkę jakby wyprzedzamy Dolny Śląsk w tym przepływie jakby pewnych zjawisk. W tej chwili jedynie w okolicach Pustkowa i Mielca wody w rzece Wisłoka przekraczają stany ostrzegawcze. Oczywiście, w dalszym ciągu obowiązują ostrzeżenie Instytutu Meteorologicznego o możliwości wystąpienia lokalnych, punktowych opadów burzowych i te są najbardziej niebezpieczne. I tutaj trudno przewidzieć.
Jeżeli chodzi o prognozy, to na pewno jest lepiej troszeczkę. Jeżeli chodzi o działania, to w dniu wczorajszym po rozmowie z komendantem Państwowej Straży Pożarnej uzyskałem takie informacje, że w zasadzie już siły, które napływały na teren Podkarpacia spoza terenu województwa, opuściły województwo i w tej chwili tylko i wyłącznie lokalnymi siłami działamy, już niwelujemy skutki tych zjawisk, które wystąpiły. Tak że i ochotnicze straże pożarne w zasadzie już zakończyły swoje działania takie globalne. Miejscowo, oczywiście, są te podtopienia i działają, natomiast w takim zarządzaniu jakby globalnym to już jest w miarę spokój i w tej chwili będziemy mogli przystąpić już w niektórych gminach do szacowania strat.
H.S.: Wicepremier Grzegorz Schetyna obiecał pomoc i wsparcie finansowe, około 65 milionów złotych. W jaki sposób te pieniądze trafią do poszkodowanych, do powodzian? No i tutaj czy tych pieniędzy wystarczy?
R.J.: Będą przygotowane trzy strumienie pieniędzy pomocowych. Pierwszy to są wypłacane już zasiłki dla osób, którym zalało mieszkania i domy. To są zasiłki wypłacane przez miejskie i gminne ośrodki pomocy społecznej, to będą kwoty do 6 tysięcy złotych. Kolejny strumień pieniędzy dotyczy rolników, mają być im powetowane straty w uprawach rolnych, już zaraz po zejściu wody mogą zacząć działać wspólne komisje samorządowców i wojewodów. Te straty będą szacowane, następnie będzie wypłata pieniędzy.
Ale największe środki będą skierowane na odbudowę zniszczonej infrastruktury gmin i powiatów. To o tych pieniądzach w kwocie 65 milionów złotych mówił pan premier, bo tutaj rzeczywiście straty są ogromne. Szacunki, które otrzymujemy już od samorządowców, no, przyprawiają o zawrót głowy. Wójt gminy Kłodzko, pan Niebieszczański, przedstawił mi wczoraj wstępny szacunek strat, to właśnie ta słynna miejscowość Jaszkowa Dolna, Jaszkowa Górna, Żelazno, i tam te straty znacząco przekraczają 10 milionów złotych. Wczoraj Regionalny Zarząd...
H.S.: To jak im pan pomoże, panie wojewodo?
R.J.: Zaraz do tego wrócę.
H.S.: Proszę bardzo.
R.J.: Wczoraj Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej zrobił wstępny szacunek strat w infrastrukturze hydrotechnicznej na terenie Dolnego Śląska i ta kwota, która na już jest potwierdzona, to jest grubo ponad 27 milionów złotych.
Jeśli chodzi o pana pytanie dotyczące pomocy dla gminy wiejskiej Kłodzko, tam przede wszystkim już przedwczoraj rzuciliśmy największą ilość sił i środków, żeby bezpośrednio zabezpieczyć te najbardziej zniszczone miejscowości. Trzeba było przede wszystkim usunąć z koryt rzek zwalone mosty. Te mosty ważą po kilkadziesiąt ton, stąd ściągnięcie przez nas ciężkiego sprzętu wojskowego i saperów, żeby te potencjalne tamy, które mogą przy następnym opadzie powodować bezpośrednie zagrożenie, usunąć. Skierowaliśmy tam kilkudziesięciu strażaków, w tym również kadetów ze szkoły strażackiej, żeby pomogli mieszkańcom w uprzątaniu tego wszystkiego, co woda naniosła.
Krajobraz po takiej powodzi to jest... wygląda jak kataklizm – mnóstwo powalonych drzew, gałęzie, śmieci, zniszczone meble... To wszystko trzeba było w błyskawicznym tempie usunąć, żeby przy kolejnej fali powodziowej te rzeczy nie działały jak tarany, żeby nie niszczyły niżej położonych zabudowań czy też domostw.
Tak że przede wszystkim bezpośrednia pomoc. Zaraz po tej pierwszej fali, po tej pierwszej katastrofie na miejsce ruszyły nasze ekipy – strażacy, Straż Graniczna, żołnierze, samorządowcy, przekazywaliśmy mieszkańcom najpierw wodę, środki higieniczne, niezbędną żywność, środki chemiczne do odkażania studni, jeżeli taka była potrzeba. Wczoraj dodatkowo jeździły ekipy strażackie i Straży Granicznej rozdające mieszkańcom łóżka, materace, koce. To jest ta pierwsza najbardziej niezbędna pomoc, która była do wczoraj.
Dzisiaj – mamy to ustalenie z samorządowcami – z panem wójtem Niebieszczańskim z gminy wiejskiej Kłodzko, gdzie ci najbardziej poszkodowani otrzymają te pierwsze zasiłki, te pierwsze pieniądze niezbędne, żeby móc się ogarnąć po tym nieszczęściu. I potem kolejne działania, czyli kwestia zniszczonych upraw rolnych i kwestia pieniędzy na odbudowę infrastruktury.
Tutaj stosujemy taką technikę, że samorządowcy nie czekają na te duże pieniądze na infrastrukturę, tylko dostają w trybie przyspieszonym promesy. Na podstawie takiej promesy, czyli przyrzeczenia, już mogą rozpoczynać odbudowę dróg i mostów. To jest szczególnie ważne, ponieważ w takich miejscowościach, jak Jaszkowa, te zerwane mosty w sposób skuteczny uniemożliwiają normalną komunikację części wsi ze światem, tam po prostu jest problem z dojechaniem do tych domostw. Tak że tutaj pilnujemy, żeby jak najszybciej ta nasza pomoc w pełnej palecie – od tych pierwszych działań w postaci wody, do tych ostatecznych w postaci dużych pieniędzy na odbudowę mostów – dotarła.
W.M.: Przenieśmy się na Podkarpacie.
M.K.: Jeżeli chodzi o schemat pomocy, to jest podobnie jak na Dolnym Śląsku, tutaj nie ma różnic, dlatego że wszelkie działania w zakresie tego typu zjawisk koordynuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeżeli chodzi o zasiłki, to w dniu wczorajszym już pracowały komisje, w niedzielę zostały uruchomione – tak jak na Dolnym Śląsku – aby pierwsze zasiłki dla tych najbardziej potrzebujących, zasiłki o tej samej wysokości, do 6 tysięcy, były wypłacone w dniu dzisiejszym. Mamy już wstępną kalkulację, jest to około 1700 rodzin, które zostały dotknięte tą klęską. Myślę, że właśnie te zasiłki w granicach 6 tysięcy to będzie kwota około 8,5 miliona i taką kwotę będziemy chcieli dzisiaj uruchomić w porozumieniu z wicepremierem Schetyną.
Natomiast jeżeli chodzi o straty w infrastrukturze, to ja przypomnę tylko, że Podkarpacie już skorzystało z takiej pomocy. My nie pierwszy raz w tym roku jesteśmy dotknięci tą klęską. Przypomnę, że na Święta Wielkanocne właśnie klęska taka przyszła w całkowicie innej części województwa, w gminie Bircza, gdzie wystąpiły tego typu zjawiska. I tutaj już otrzymaliśmy pomoc z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, 30 milionów to była ta kwota, którą otrzymało 97 jednostek samorządu terytorialnego.
Natomiast jeżeli chodzi o liczenie i wyliczenie tego, jak dokładnie to wygląda, na pewno w trakcie dzisiejszego dnia, jutrzejszego będziemy mieli już takie bardziej szczegółowe informacje. Samorządy, jak mój kolega wojewoda dolnośląski wspomniał, nie czekają i już występują o te promesy. Tak że myślę, że to zjawisko też będziemy mieli zbilansowane. Oczywiście, biorąc pod uwagę to, że nie wystąpią te zjawiska burzowe.
Jeżeli chodzi o straty w użytkach rolnych, to tak wstępnie szacujemy, że jest to około 2,5 tysiąca hektarów użytków rolnych dotkniętych tymi klęskami popowodziowymi. Tutaj na bieżąco będziemy pracowali, więc – tak jak wspomniałem – biorąc pod uwagę te środki wcześniejsze, bo wiele gmin było dotkniętych tym zjawiskiem i właśnie w miesiącu kwietniu, i teraz. Dla nas będzie ten tydzień okresem najbardziej takiej wzmożonej pracy.
H.S.: Jeśli chodzi o pomoc poszkodowanym, jest ona bardzo ważna, ale poszkodowani mają żal. O co na przykład? O to, że wcale... i tutaj cytat jednego z mieszkańców Dolnego Śląska: „Wcale nie chcę kolejnej zapomogi od państwa. Chcę, żeby państwo wreszcie uregulowało Białą Lądecką, wtedy woda nie będzie mnie zalewała co roku” – tak mówi Stanisław Radziewicz z Żelazna. No, niestety minęło już 12 lat od wielkiej powodzi, a w Żelaźnie nie zrobiono nic. Panie wojewodo, to do wojewody Jurkowlańca pytanie – właśnie, dlaczego nie wszystko zostało zrobione, to, co powinno zostać zrobione już po tych doświadczeniach tragicznej powodzi sprzed 12 lat?
R.J.: Rzeczywiście jest tak, że zawsze możemy powiedzieć i mówimy sobie to, że na rzekach można by zrobić więcej. Co roku na kwestie regulacyjne w dorzeczu rzeki Odry przeznaczanych jest kilkaset milionów złotych. Od roku 2001, kiedy uchwalono Program dla Odry 2006, na działania związane z ochroną przeciwpowodziową w dorzeczu tej rzeki wydano 3,5 miliarda złotych. To są ogromne pieniądze. Cały program to jest ponad 9 miliardów.
Ale musimy sobie powiedzieć szczerze, że akurat w takiej okolicy, jaką jest Kotlina Kłodzka, gdzie możliwe są bardzo gwałtowne lokalne wezbrania wody, hydrotechnika nie załatwi wszystkiego. Ten najbardziej klasyczny przykład ostatniej powodzi, czyli miejscowość Jaszkowa Dolna, Jaszkowa Górna, pokazuje, że wobec żywiołu jesteśmy bezradni. To jest dolina z niewielkim potokiem Jaszkówką, który normalnie ma metr szerokości, można go przejść niemalże suchą nogą, ale u szczytu tej doliny zebrały się cztery fronty burzowe i cztery burze po kolei wlały się w tę niewielką dolinę. I prawa fizyki pokazują, że taka ilość wody nie mogła się nad dół przemieścić inaczej niż po prostu lać się całą szerokością doliny. Gdyby taka burza była po okresie suszy, być może to wchłonęłaby ziemia, ale ponieważ byliśmy po tygodniu opadów, ziemia była nasiąknięta wodą, ta woda po prostu spływała całą szerokością doliny, nie wystarczało jej koryto, nie wystarczyła jej ta część wokół koryta, tylko szła po prostu od lasu do lasu.
W.M.: Ja wczoraj byłem na Dolnym Śląsku, panie wojewodo, rzeczywiście ta woda nie ma już gdzie wsiąkać. Życzymy panom, żeby nie padało, żeby wreszcie przestało padać. Rafał Jurkowlaniec, wojewoda dolnośląski, i Mirosław Karapyta, wojewoda podkarpacki. Dziękujemy bardzo, trzymamy kciuki.
R.J. i M.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)