Jacek KarHnowski: Naszym gościem z naszego studia we Wrocławiu jest Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: Panie przewodniczący, wczoraj spór czy potyczka o gratulacje dla Dimitrija Miedwiediewa, wybranego już prezydenta Rosji. Radosław Sikorski powiedział tak: „Lech Kaczyński nie jest człowiekiem, który nadmiernie szafuje gratulacjami z okazji zwycięstw w wyborach, co odczuliśmy my, Platforma, a więc myślę, że Rosja nie powinna czuć się dyskryminowana”. No, taka ironia w tym głosie była wyczuwalna. Michał Kamiński mówi, że to było zachowanie wysoce niestosowne i dodaje, że to nie jest wyścig, kto pierwszy u stóp cara złoży wyrazy hołdownicze.
Z.Ch.:
Być może, że, oczywiście, w wypowiedzi ministra Sikorskiego była odrobina ironii, ale z kolei wypowiedź ministra Kamińskiego, moim zdaniem mocno przesadzona, niepotrzebnie, minister Kamiński znowu wkracza do akcji i próbuje moim zdaniem niepotrzebnie nakręcać konflikt, którego tak naprawdę nie ma, bo premier polskiego rządu w żaden sposób się do tej sprawy nie odniósł, jest to decyzja pana prezydenta i nikt nie zamierza tego szerzej komentować. Więc wydaje się, że ten mocny ton ministra Kamińskiego zupełnie niepotrzebny. Pomijając moim zdaniem być może nadmierną ironię w wypowiedzi ministra spraw zagranicznych.
J.K.: Pada też argument ze strony Pałacu Prezydenckiego, że szef MSZ pouczał głowę państwa polskiego w obecności ukraińskiego szefa MSZ, czyli przy gościu zagranicznym.
Z.Ch.: No, to też jest przesadzone. Myślę, że takich intencji w ogóle nie miał minister Sikorski i w jego wypowiedzi ja na przykład nie doszukałem się jakiejkolwiek próby pouczania pana prezydenta. Nie, to jest mocno przesadzone.
J.K.: Andrzej Barcikowski, były szef ABW, wraca do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, został powołany do Rady Konsultacyjnej Szkoły Kontrwywiadu w Emowie, w podwarszawskim Emowie. Prasa zastanawia się, co to znaczy. Czy Platforma sięga po ludzi SLD? Bo Andrzej Barcikowski jest uważany za człowieka Leszka Millera czy był przynajmniej.
Z.Ch.: Ja nie chcę komentować tego, co się dzieje w służbach specjalnych. Wiem tylko jedno – że w służbach specjalnych powinny pracować osoby, które mają wiedzę, mają kompetencje, osoby, które w służbach mają osiągnięcia. Nie znam okoliczności tej nominacji, nie wiem, jaką rolę pan Barcikowski ma pełnić w tymże ośrodku. Wiem natomiast jedno – że czasami lepiej korzystać z wiedzy, z profesjonalizmu, przygotowania byłych funkcjonariuszy służb niż zatrudniać w tychże służbach dziennikarzy, na dodatek publicznego radia, czy profesorów, którzy są w stanie kilku czy kilkunastu dnia wykształcić i przygotować do poważnej służby każdego praktycznie chętnego. Więc sądzę, że tutaj potrzeba w służbach specjalnych dużego profesjonalizmu osób rzeczywiście mających wiedzę i doświadczenie, co nie znaczy, że osoby w jakimś sensie skompromitowane w życiu publicznych czy w służbach będą wracały na swoje stanowiska, o tym mowy być nie może.
J.K.: Panie przewodniczący, Andrzej Matejuk został nowym komendantem głównym policji. To jest były szef dolnośląskiej policji. Pan zna tego policjanta? Już na emeryturze, został ściągnięty z emerytury.
Z.Ch.: Ja wiem, że pan komendant Matejuk był jednym z najlepszych komendantów wojewódzkich i podobnie jak komendamt wielkopolski znakomicie oceniani. Również wtedy, kiedy rządził PiS, więc to było dwóch wojewódzkich komendantów ze znakomitymi rekomendacjami, a wiem, że wyniki, jakie osiągała policja dolnośląska, kiedy pan komendant Matejuk był jej szefem, były naprawdę świetne. To jest dobry, dobrze przygotowany policjant, mający wiedzę, doświadczenie i co jest ważne, również bardzo bliski współpracownik generała Rapackiego, twórcy polskiego Centralnego Biura Śledczego. Więc myślę, że dostateczna wiedza, przygotowanie, to naprawdę dobry policjant.
J.K.: Czy dotychczasowy szef policji, nadinspektor Tadeusz Budzik uprzedził ruch, podając się do dymisji? Były plany jego zdymisjonowania?
Z.Ch.: Ja nie znam okoliczności dymisji pana komendanta Budzika, sam złożył rezygnację z tego, co wiem, natomiast nie znam tych okoliczności, nie znam tych ustaleń między szefem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji a komendantem głównym policji.
J.K.: Panie przewodniczący, abolicja podatkowa, marszałek Sejmu ma wątpliwości, czy projekty, które znajdują się w Sejmie, projekty Platformy i Lewicy i Demokratów są zgodne z konstytucją. I Bronisław Komorowski mówi, że czeka na projekt rządowy. No, tu jest wyścig z czasem i Platforma może nie spełnić tej obietnicy abolicji podatkowej dla emigrantów. No, chodzi o Wyspy Brytyjskie przede wszystkim.
Z.Ch.: No tak, powiedzmy sobie szczerze to jest trudny projekt, bo to jest jednak projekt, który dotyczy pewnej grupy podatników. Pragnę wyraźnie podkreślić, że to jest pomysł, który zgłosiła po raz pierwszy Platforma Obywatelska w październiku 2006 roku. Ja wtedy składałem do Laski Marszałkowskiej odpowiedni projekt ustawy, rzeczywiście, który później był dosyć kontrowersyjny, bo pojawiały się bardzo istotne zarzuty właśnie tego typu, że to dotyczy pewnej wąskiej grupy. Trzeba jednak uznać, że to dotyczy tych osób, które pracują za granicą czy pracowały za granicą w krajach, w których obowiązywały niekorzystne umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, między innymi na przykład w Wielkiej Brytanii, o której pan redaktor mówił, te umowy z 78 roku, które podpisywał jeszcze ówczesny I sekretarz partii tow. Gierek, w związku z tym polskie władze, polskie rządy, które na przestrzeni ostatnich lat zmieniały się zrobiły naprawdę niewiele, żeby wtedy, kiedy Polska przystępowała do Unii Europejskiej zmienić te niekorzystne przepisy ustawy. I dzisiaj odpowiedzialność parlamentu, polskiego rządu, żeby zrobić wszystko, żeby te błędy naprawić.
Istotnie w Lasce Marszałkowskiej znajduje się projekt Lewicy i Demokratów, gdzie pojawiają się zarzuty, o których pan redaktor powiedział. Platforma Obywatelska złożyła trochę inny, bo projekt zmian w ordynacji podatkowej i chcemy, żeby parlament właśnie dał możliwość ministrowi finansów w artykule 22 Ordynacji podatkowej, żeby minister finansów w drodze odpowiedniego rozporządzenia mógł zaniechać poboru podatków od osób, które pracowały w krajach, gdzie obowiązywały właśnie niekorzystne umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Niemniej jednak to, co zapowiedział na ostatniej Radzie Krajowej premier myślę, że do końca marca ten problem, ta kwestia dotycząca przyjęcia stosownych ustaw o abolicji podatkowej musi być rozstrzygnięta w klubie parlamentarnym Platformy Obywatelskiej. Jesteśmy gotowi, mam nadzieję, że lada moment pojawi się projekt rządowy, potrzebna szybka dyskusja, szybka debata i szybkie przyjęcie stosownych ustaw.
J.K.: Czyli ta abolicja jeszcze w tym roku podatkowym będzie obowiązywała?
Z.Ch.: Ta abolicja przede wszystkim panie redaktorze, będzie dotyczyć lat 2004-2006. Pamiętajmy, że z Anglią od 1 stycznia 2007 roku już mamy nową, korzystną dla pracujących tam Polaków umowę, zupełnie inne zasady, w związku z tym to dotyczy tych lat, kiedy jeszcze były stare przepisy, o których mówiłem, z lat 70.
J.K.: Gazeta Wyborcza informuje dziś, że Platforma ma projekt stworzenia Funduszu Misji Publicznej, czyli czegoś, co miałoby zastąpić abonament. Czy pan potwierdza, panie przewodniczący, że to jest już oficjalny projekt Platformy?
Z.Ch.: To znaczy, panie redaktorze, trwają prace, jak pan wie, w dwóch kierunkach. Przede wszystkim w tej chwili trwają prace nad nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, natomiast zapowiadaliśmy i to od dawna, że przygotowywany jest duży projekt ustawy o nadawcach publicznych i w tym projekcie tej dużej ustawy o nadawcach publicznych między innymi jednym z naszych pomysłów istotnie jest rozważany dotyczący powołania takiego funduszu misji. Mianowicie jesteśmy konsekwentni i chcemy za wszelką cenę zlikwidować abonament radiowo-telewizyjny, również jako opłatę dosyć nieskuteczną zważywszy na fakt, że zaledwie 40% posiadaczy odbiorników radiowo-telewizyjnych płaci ten abonament, więc to nie jest dobre rozwiązanie, nieskuteczne.
J.K.: Ale może zwiększyć ściągalność, bo ten argument jest obosieczny. Może wprowadzić przepisy, które zwiększają ściągalność, bo rzeczywiście, no, przepisy, które są fikcją kompromitują państwo.
Z.Ch.: Na przestrzeni ostatnich lat, panie redaktorze, wielokrotnie zmieniano ustawę o abonamencie, wymyślano różne przepisy łącznie z tym, że raz pracownicy administracji skarbowej mieli odwiedzać podatników w domach, potem pracownicy Poczty Polskiej i żaden z tych pomysłów nigdy nie okazał się i nie okazuje się skuteczny. My chcemy ten abonament zlikwidować, ale mamy absolutnie świadomość, że zarówno telewizja publiczna, jak również radio muszą pełnić misję publiczną. To są publiczne media, w związku z tym muszą być te programy finansowane. I to jest nasz pomysł, nad którym pracujemy. Finansowane, oczywiście, z budżetu państwa poprzez niektóre resorty.
J.K.: No tak, ale, panie przewodniczący, finansowanie z budżetu państwa oznacza podległość władzy bardzo bezpośrednią, bo wówczas jeżeli ktoś jest niegrzeczny, to się mu przykręca kurek z pieniędzmi i sprawa jest zakończona. Pieniądze decydują.
Z.Ch.: Tu się nie zgodzę, panie redaktorze, bo najistotniejszym oprócz utworzenia takiego funduszu, z którego byłyby finansowane tego typu programy, jest określanie misji publicznej. My chcemy, żeby to nie było na takiej zasadzie, że to idzie z jednego wielkiego budżetu państwa, tylko właśnie że są pewne programy misyjne zarówno ministra edukacji, ministra nauki i szkolnictwa wyższego, ministra spraw zagranicznych i można mnożyć i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, prawda? A więc ta misja przez nas jest szeroko rozumianym pojęciem. Ta definicja będzie kluczowa i zapewniam pana, że to nie będzie na takie skróty, że w związku z tym, że telewizja czy radio publiczne w budżecie państwa, to na garnuszku rządzących. Znaczy po to zmieniamy ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, panie redaktorze, żeby tak nie było, dlatego że tymi funduszami będzie w dużej mierze zarządzać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a w naszej ustawie zaproponowaliśmy, że w tej instytucji nie mają prawa zasiadać politycy; mają prawo zasiadać osoby, które otrzymają rekomendację środowisk twórczych, artystycznych, dziennikarskich, środowisk naukowych. I to jest przede wszystkim pomysł odpolitycznienia mediów publicznych i to jest pomysł na stworzenie profesjonalnej, dobrze funkcjonującej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która będzie stała z jednej strony na straży misji, a z drugiej strony właśnie na straży wydawania czy przeznaczania funduszy.
J.K.: Panie przewodniczący, dzisiejszy Dziennik informuje, że Marek Dochnal, znany lobbysta, siedząc w areszcie grał na giełdzie i zarabiał, zarobił nawet ponad 1 milion złotych i za każdym razem prokuratura wydawała mu zgodę. No, dla zwykłego obywatela to jest pewnie dość szokujące i dla zwykłego dziennikarza, że siedząc w areszcie można sobie prowadzić operacje giełdowe na dużą skalę. Może trzeba zmienić prawo, by zlikwidować takie możliwości?
Z.Ch.: Dla mnie również szokujące, absurdalne. Ja mam w świadomości wielu przedsiębiorców, którzy przez często błędy na przykład wymiaru sprawiedliwości, błędy polskiego fiskusa tracili swoje majątki, nie mieli takich możliwości. Takim klasycznym przypadkiem zniszczenia firmy przez złe polskie prawo gospodarcze jest pan Roman Kluska. On takich możliwości nie miał. Ta sytuacja jest absolutnie bulwersująca i jeżeli są jakiekolwiek w tej sprawie luki prawne, to trzeba je jak najszybciej usunąć. Nie wyobrażam sobie, żeby byli w stosunku do prawa równi i równiejsi, bo z tego, co wiem, to jest jakiś kuriozalny przypadek, niespotykany na jakąś szerszą skalę, ale nie wyobrażam sobie, żeby osoba, na której ciążą poważne oskarżenia, mogła w swojej celu więziennej korzystać z Internetu, z dostępu do telefonii. To jest dla mnie tak absurdalne, że aż niewiarygodne.
J.K.: Panie przewodniczący, dzisiejsza Rzeczpospolita zastanawia się z kolei, czy obecny prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz zawalczy o prezydenturę w roku 2010. No, ponoć we Wrocławiu uważa się to za pewnik.
Z.Ch.: Nie, nie uważa się tego za pewnik. Rafał Dutkiewicz jest świetnym prezydentem Wrocławia, znakomicie ocenianym przez mieszkańców nie tylko Wrocławia, Dolnego Śląska, myślę, że i wielu Polaków. Wrocław się szalenie rozwija, tutaj się pojawiają nowe inwestycje, miasto się zmienia, pięknieje (...).
J.K.: A byłby groźnym kandydatem dla Donalda Tuska Rafał Dutkiewicz?
Z.Ch.: Nie sądzę. Pamiętajmy, że Donald Tusk jest premierem, jest szefem największej partii politycznej, która cieszy się ogromnym poparciem, ogromnym zaufaniem Polaków, Polacy pokładają w tej partii i w samym premierze naprawdę swoje nadzieje. I pamiętajmy, że to zaufanie, którym również Polacy obdarzają premiera, jest niewiarygodne, jest znakomite. Premier po tylu miesiącach rządów wciąż z tak dużym poparciem społecznym to się rzadko zdarza.
J.K.: To zależy kiedy. Czasami jest po tylu miesiącach, a czasami jest zaledwie po trzech, tak?
Z.Ch.: Różnie bywa.
J.K.: Panie przewodniczący, jeszcze króciutko ostatnie pytanie. W Stanach Zjednoczonych kolejne prawybory. Hillary Clinton i Barack Obama na razie obraz trochę niejasny, bo Hillary Clinton wygrywa w Ohio i Rhode Island, Barack Obama w Vermont, a Teksas bardzo blisko, łeb w łeb. Pańskie przeczucia dosłownie w dwóch zdaniach, czy Barack Obama, czy Hillary Clinton?
Z.Ch.: To rzeczywiście jest, jak wielu mówi, dzień prawdy, czy Obama, czy Clinton. Myślę, że na tym etapie szanse są wyrównane, aczkolwiek mam wrażenie, że jednak Obama w tych sondażach i w swojej kampanii jednak jest ciut przed Hillary.
J.K.: Bardzo dziękuję. Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego PO, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie przewodniczący.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M .)