Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Jacek Kurski, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Jacek Kurski: Witam pana, witam państwa.
Jacek Karnowski: Panie pośle, Dziennik pisze dziś o ultimatum ojca Rydzyka. Według Dziennika było spotkanie na początku tygodnia prezesa Jarosława Kaczyńskiego z jednym z biskupów z Zachodniej Polski i tam przekazano właśnie ultimatum i są dwa warunki: Jarosław Kaczyński musi zablokować ratyfikację traktatu lizbońskiego, a przynajmniej doprowadzić do referendum i w Sejmie ma się pojawić PiS-owski projekt uchwały o moratorium aborcyjnym. To prawda?
Jacek Kurski: No wie pan, trudno mi komentować spekulacje jednej z gazet, bo bardzo często jest tak, że w wyścigu mediów i walce w konkurencji o czytelnika są podawane już niekiedy niezwykle wydumane informacje, które się potem nie potwierdzają, więc...
Jacek Karnowski: Ale czasowo się zbiega, bo PiS zaostrzył stanowisko w sprawie traktatu właśnie gdzieś na początku ubiegłego tygodnia.
Jacek Kurski: Panie redaktorze, w kultowym filmie Miś jest taka scena, jak taka wiejska kobieta krzyczy: „Olaboga! Olaboga! Będzie wojna! – A dlaczego wojna? – Bo węgiel przywieźli, a przed wojną też węgiel przywieźli!”. No to jest koincydencja czasowa.
Jacek Karnowski: Ale jak ktoś zna się na polityce i obserwuje, to widzi, że ta determinacja PiS-u może mieć źródło zewnętrzne.
Jacek Kurski: Nie, nas inspiruje interes narodowy, a nie żaden cynizm czy zagrożenie powstania czegokolwiek z prawej strony. Historia Marka Jurka dowiodła, że nie ma innej prawicy niż Prawo i Sprawiedliwość i dla prawicy jest PiS albo śmierć.
Jacek Karnowski: Marek Jurek nie miał radia, nie miał dziennika, nie miał swojej telewizji, nie miał szkoły, która kształci młode kadry.
Jacek Kurski: Miał to samo. Jeżeli uznać, panie redaktorze, że ktokolwiek miał Radio Maryja, chociaż jest ono podmiotem niezależnym i spełniającym bardzo dobrą rolę publiczną i bardzo propolskie, to można powiedzieć, że miał, bo akurat w temacie twardej walki...
Jacek Karnowski: No, taktycznie, to nigdy nie był nominat (...).
Jacek Kurski: ...o aborcję miał mocne poparcie Radia Maryja. I nawet ten drugi warunek, który pan przytacza za gazetą Dziennik też dotyczy aborcji. Więc to jest pierwsza kwestia. Uważamy, że nic na prawo od PiS-u nie powstanie i Polacy mądrzejsi i szczególnie elektorat ten patriotyczny, ten konserwatywny doskonale o tym wie, że trzeba się jednoczyć, a nie dzielić. A po drugie gdybyśmy byli cyniczni i reagowali tylko na medialne sondaże, to byśmy raczej zareagowali na to, że 80% Polaków popiera Unię Europejską, większość z nich popiera traktat i w interesie naszym byłoby nawet klepnąć i zapomnieć i ogłosić sukces prezydenta.
Jacek Karnowski: Nie no, w waszym interesie jest ogłosić sukces PiS, pilnować prawej ściany, a prawa ściana to środowiska związane z Radiem Maryja...
Jacek Kurski: Tak, ale to...
Jacek Karnowski: ...i to jest potem warunek marszu do centrum. Znaczy to nie jest w interesie PiS-u teraz się rozstać z ojcem Tadeuszem Rydzykiem, no bo wówczas coś wyskoczy z prawej...
Jacek Kurski: Ale to się wtedy ryzykuje...
Jacek Karnowski: ...zbierze piętnastu posłów, jest dysonans na prawicy i nie da się już nic zrobić.
Jacek Kurski: Tak, ale doskonale pan wie, że według tych sondaży większym ryzykiem jest utrata jakiegoś poparcia właśnie z centrum, z tego kręgu europejskiego niż...
Jacek Karnowski: Krótkoterminowo, długoterminowo, panie pośle? No, pan zna reguły gry.
Jacek Kurski: Pan powinien w jakichś biurach analitycznych pracować, panie redaktorze. [śmieje się] Natomiast mówiąc już zupełnie poważnie, to nas zainspirowała tak naprawdę obrona dobrego traktatu wywalczonego przez Lecha Kaczyńskiego, dlatego że co jest zdobyczą tego traktatu? Co jest wielkim sukcesem Lecha Kaczyńskiego w tym traktacie? Po pierwsze Nicea do 2014 z opcją do przedłużenia do 2017, czyli to, że w Polska w Radzie Unii Europejskiej ma na przykład 27 głosów, a Niemcy 29, mamy bardzo mocną pozycję. Po drugie mechanizm blokujący z Joaniną...
Jacek Karnowski: No dobrze, wszystko cenne, te zapisy...
Jacek Kurski: ...prymat prawa polskiego nad europejskich. I po czwarte (i to jest istota sprawy) Protokół brytyjski, czyli możliwość odejścia od niektórych postanowień Karty praw podstawowych.
Jacek Karnowski: To dlaczego teraz PiS o tym mówi, a nie wówczas, gdy negocjował traktat i przyjechał, ogłosił sukces i bardzo nerwowo reagował na wszelkie krytyki tego dokumentu.
Jacek Kurski: Dlatego, i tu proszę słuchaczy o chwilę skoncentrowania się, jeśli chodzi o chronologię czasową, w czerwcu wynegocjowujemy traktat 2007 roku; 13 grudnia premier Donald Tusk i Radosław Sikorski go podpisują, a w dniu 20 grudnia na wniosek tego samego Donalda Tuska Sejm Rzeczpospolitej Polskiej podejmuje uchwałę, w której „wyraża nadzieję, że możliwe będzie odstąpienie przez Rzeczpospolitą Polską od Protokołu brytyjskiego”. Oznacza to, że bardzo ważny bezpiecznik polskich interesów, nawet fundament tego traktatu jest tak naprawdę przewidziany przy pierwszej nadarzającej się okazji przy pierwszym pstryknięciu szefów rządów europejskich, na przykład Angeli Merkel, do wycofania.
Jacek Karnowski: Prezydent Kaczyński wynegocjował traktat tylko z założeniem, że będzie rządziło Prawo i Sprawiedliwość?
Jacek Kurski: Nie, z nadzieją, że jeżeli nie będzie rządziło Prawo i Sprawiedliwość, to nasi następcy będą korzystali z tych zdobyczy w interesie Polski, które w tym traktacie zostały (...).
Jacek Karnowski: Panie pośle, (...) naprawdę brał pod uwagę nadzieję jako element kalkulacji politycznej?
Jacek Kurski: Nie, nie nadzieję, no tłumaczę – każdy instrument prawny może działać wtedy, kiedy władze w Warszawie są patriotyczne. Kiedy władze w Warszawie są takie, żeby przy pierwszej okazji wyprzedać ważne interesy Polski, takie właśnie, jak Protokół brytyjski, no to się zapala dzwonek alarmowy. Dlaczego? Bo Protokół brytyjski to jest taka troszeczkę taka fizyka kwantowo–molekularna i ludzie mogą nie wiedzieć, o co chodzi. Otóż Protokół brytyjski chroni nas na przykład przed tym, żeby przy niekorzystnej interpretacji, a taka się niestety w trybunałach europejskich zdarza, artykułu 17 o prawie własności i prawie do odszkodowania, zabezpiecza nas przed tym, żeby Niemcy na Ziemiach Północnych i Zachodnich nie szturmowali sądów polskich z możliwością odwoływania (...)
Jacek Karnowski: No tak, ale...
Jacek Karnowski: ...europejskich i nie składali roszczeń o majątek, który tutaj zostawili.
Jacek Karnowski: Preambuła też nie zabezpiecza tego na trwale, bo preambuła jest przyjęta większością sejmową i można ją zmienić potem, jak się zbierze dwie trzecie odpowiednio.
Jacek Kurski: Owszem, preambułę tak, ale jeżeli będzie to postanowienie, to trzeba będzie dwóch trzecich oraz zgody rządu, oraz zgody prezydenta, żeby odstąpić od Protokołu brytyjskiego. Póki tego nie ma, to Protokół jest. Również Protokół brytyjski zabezpiecza nas przed ingerencją w naszą katolicką aksjologię, to znaczy na przykład w Karcie Praw Podstawowych jest dosyć mgliste odróżnienie rodziny od małżeństwa, to znaczy jest w domyśle domniemanie, że można sobie tworzyć rodzinę, która nie będzie małżeństwem.
Jacek Karnowski: Panie pośle, zapytam jeszcze raz: czy nie czuje pan, że może coś powstać na prawo od PiS-u, jakaś nowa partia związana ze środowiskami ojca Tadeusza Rydzyka, że ton Radia Maryja czy Naszego Dziennika trochę się zmienia, są sygnały ostrzegawcze, że nie ma już takiego bezwarunkowego poparcia Prawa i Sprawiedliwości, że jest jakieś myślenie, są doniesienia o spotkaniach, są objazdy? Coś tam się dzieje.
Jacek Kurski: Zawsze jest ruch w formacji, która nie wygrała wyborów, prawda? Zawsze jest ruch w takiej części elektoratu, ale właśnie Prawo i Sprawiedliwość jako partia ogólnonarodowa doskonale wie, że musi mieścić w sobie różne skrzydła, to znaczy nie ma dużej w Europie partii prawicowej, która nie miałaby silnego skrzydła eurosceptycznego. W związku z czym to jest wszystko do pogodzenia, ale właśnie na bazie obrony interesu narodowego.
I ten Protokół brytyjski jest tutaj tak naprawdę dowodem na to, że można być proeuropejskim, można być partią proeuropejską tak jak PiS, ale jednocześnie partią głęboko propolską i patriotyczną. I właśnie to jest istota tej sprawy, która, mam nadzieję, pozwoli nam nadal mieścić w sobie i skrzydło eurosceptyczne, które widzi, że PiS twardo broni interesu narodowego, i jednocześnie głęboko zorientowanych proeuropejsko, którzy dzięki naszej perswazji, mam nadzieję coraz lepiej docierającej do nich, widzą, że bronimy w tych trudnych warunkach interesu polskiego.
Czego my bronimy? Bronimy, żeby takiego bom mota użyć oddającego istotę sprawy, my bronimy zdobyczy prezydenta Lecha Kaczyńskiego w traktacie lizbońskim przed próbą osłabienia tego traktatu przez władze polskie. To bardzo przykre, ale niestety ta uchwała z 20 grudnia gołym okiem pokazuje, że przy pierwszej okazji obecna władza odda wszystkie zdobycze Lecha Kaczyńskiego w traktacie w Lizbonie.
Jacek Karnowski: Panie pośle, wczoraj prezes Kaczyński przywoływał Rejtana w sprawie traktatu. Zapytam tak: czy to jest sytuacja: preambuła albo śmierć?
Jacek Kurski: Nie jestem Jarosławem Kaczyńskim, więc jakaś stanowcza odpowiedź na to pytanie przekracza moje kompetencje.
Jacek Karnowski: No, jeżeli to jest polskość, patriotyzm, obrona rzeczy fundamentalnych, to...
Jacek Kurski: Ale odnoszę wrażenie, że będziemy bronić ustawowego kształtu tej preambuły, dlatego że niestety nie można wierzyć obecnym władzom. Szkoda, szkoda, bo myślałem, że...
Jacek Karnowski: Uchwała wchodzi w grę?
Jacek Kurski: Nie wchodzi w grę, dlatego że to, co się robi w Polsce z uchwałami najlepiej pokazały uchwały w czasach AWS-u o tym, że nie wolno sprzedawać niektórych klejnotów rodowych polskiego majątku, po czym je w sposób absolutnie skandaliczny, jak PZU, sprzedano, w związku z czym uchwałami tak naprawdę... można sobie na gwoździu powiesić, już nie powiem, gdzie. Liczą się tylko ustawy, ustawy określają porządek prawny Rzeczpospolitej, dlatego będziemy twardo bronić tych postanowień, żeby były w ustawie.
Jacek Karnowski: W gazetach dziś, w Rzeczpospolitej konkretnie, dużo informacji o podziałach w Prawie i Sprawiedliwości. Rzeczpospolita pisze, że są cztery grupy: spin-doktorzy, zakon PC, młoda gwardia, muzealnicy. Wszyscy ze wszystkimi walczą, atmosfera nie jest najlepsza.
Jacek Kurski: No, trudno mi potwierdzać, bo są takie medialne wrzutki, pan redaktor pyta, a trzy miliony słuchaczy słuchają, no, coś się tam dzieje. Nic się wielkiego nie dzieje. Jak każda partia, która jest po przejściach, ale jednak z przyszłością, myślę, że PiS szuka obecnie swojej formuły opozycyjności i to jest formuła i na taki model się zdecydowaliśmy, on, oczywiście...
Jacek Karnowski: A to jest moment kluczowy, że PiS-owi może zagrozić w tym momencie jakaś trwała marginalizacja? Jest takie poczucie, że do wyborów do Europarlamentu wszystko jest na ruchomych piaskach?
Jacek Kurski: Nie sądzę, nie sądzę, to zależy od odporności psychicznej ludzi, którzy są w polityce. No, my jesteśmy, oczywiście, olbrzymim klubem, więc iluś ludzi jest nowych, nie mogę odpowiadać za ich odporność psychiczną. Na przykład sporo ludzi, którzy do polityki przyszło, pierwszy raz są w Sejmie, byli ministrami i potem od razu w ławy opozycyjne. To nie jest, oczywiście, komfortowa sytuacja, tym niemniej zdecydowaliśmy się na taki model opozycyjności, który z jednej strony stara się maksymalnie zabezpieczyć, nawet w warunkach opozycji, polski interes narodowy, czego na przykład... o czym świadczy ta aktywność nasza bardzo wielka przy ratyfikacji tego traktatu, a z drugiej strony wyraża gotowość, ten model opozycyjności wyraża gotowość realnej walki o powrót do władzy. Jesteśmy alternatywą... Trwa jeszcze, oczywiście, ta euforia powyborcza i zachwyt Platformą, cokolwiek Platforma zrobi niemądrego czy głupiego, to ludzie cały czas są jakby immunizowani, ślepi na to...
Jacek Karnowski: To chyba przekracza zwykłą premię za wygrane wybory?
Jacek Kurski: No oczywiście...
Jacek Karnowski: 60%...
Jacek Kurski: ...jest przychylność mediów, panie redaktorze, gdyby w czasach rządu Jarosława Kaczyńskiego PiS ogłosił, że zamierza zniszczyć media publiczne, że zamierza cofnąć abonament, okraść media publiczne na przykład z reklam i podporządkować częstotliwości i koncesje premierowi oraz wybór władz mediów publicznych ministrowi skarbu, to wie pan, co by się stało? To wówczas Parlament Europejski na wniosek profesora Geremka podejmowałby uchwały o faszyzacji Polski, różne trybunały haskie, helsińskie...
Jacek Karnowski: Mnie pan nie musi przekonywać, ja się zgadzam, Rada Europy też by wydała.
Jacek Kurski: ...wydawałaby oświadczenie, a grupa liberalnych dziennikarzy oraz dziennikarek, ze szczególnym uwzględnieniem tego drugiego słowa, przykuwałaby się do kajdanek w klatce wystawionej przed Sejmem przeciwko reżimowi Kaczyńskiego.
Jacek Karnowski: Świat kultury broniłby wszystkich chórów i orkiestr Polskiego Radia, czego dziś nie robi.
Jacek Kurski: (....) Otóż Platforma bezkarnie próbuje zniszczyć media publiczne, no i tylko nieśmiało się część mediów publicznych broni. W związku z czym jest całkowicie inne traktowanie Tuska i Kaczyńskiego.
Jacek Karnowski: Pan wierzy w doniesienia...? Jak pan interpretuje te sprzeczne wypowiedzi Rafała Grupińskiego i premiera Tuska o prywatyzacji mediów publicznych? Pan coś słyszał na ten temat?
Jacek Kurski: Oczywiście, że słyszałem. Platforma z premedytacją realizuje plan zniszczenia mediów publicznych. Z ostrożności procesowej mogę powiedzieć, że sprawia to wrażenie spłaty pewnych długów politycznych wobec pewnej medialnej oligarchii, która do tego czasu popierała Platformę i cały czas popiera. To niestety robi takie wrażenie, bo będzie jakiś majątek i miejsce na rynku, które będzie można przesunąć. I jeżeli Rafał Grupiński zdementował, to mi się przypomina tylko formuła Winstona Churchilla: „ Nie wierzę w wiadomości nie zdementowane”, czyli Grupiński zdementował, czyli potwierdził, że oczywiście takie pomysły są. Ten przeciek, jak czuję i jak odnoszę wrażenie, został dokonany w celu próby sondowania reakcji publicznej, czy będzie wielki opór.
I uważam, że tutaj naprawdę trzeba mobilizować opinię publiczną i media publiczne przeciwko tej fatalnej sprawie. Polskie media publiczne są wielką zdobyczą i skarbem narodowym, mamy najmocniejsze, najlepsze media publiczne w Europie. I chcę jasno powiedzieć, że takiego pluralizmu jak w mediach publicznych nie było w nich nigdy po 80 roku, a tym bardziej przed 89 rokiem.
Jacek Karnowski: Zwłaszcza od kiedy Tomasz Lis dołączył do telewizji publicznej.
Jacek Kurski: No, niech pan nie żartuje, bo dołączył również tę publiczność z niektórymi osiłkami, którzy siedzieli za Jarosławem Kaczyńskim podczas sławetnej debaty, w której nie dano Jarosławowi Kaczyńskiemu wiele powiedzieć. Ale krótko mówiąc, naprawdę trzeba bronić mediów publicznych i co do tego nie ma dwóch zdań.
Jacek Karnowski: Ostatnie pytanie: Jan Olszewski zapowiedział wczoraj w programie Warto rozmawiać w telewizji publicznej, że odda się do dyspozycji prezydenta. Twierdzi, że nowe kierownictwo służby kontrwywiadu wojskowego sparaliżowało pracę komisji, problemy, Komisja Weryfikacyjna na przykład nie dostała certyfikatów do systemu komputerowego po przenosinach do BBN-u i de facto nie może pracować.
Jacek Kurski: To jest trochę jak z mediami publicznymi, to znaczy przychodzi nowa ekipa i oświadcza, że najchętniej zniszczyłaby albo doprowadziła do zamarcia bardzo ważnej funkcji czy organizacji publicznej. Tak jak się próbuje zabić media publiczne, tak samo zabija się służbę kontrwywiadu wojskowego, jedyną obok CBA służbę tworzoną przez Prawo i Sprawiedliwość, przez rząd Prawa i Sprawiedliwości o zera, od początku na bazie nieskompromitowanych, młodych, uczciwych, patriotycznych Polaków, którzy nie studiowali na MGIMO, na Moskiewskim Gosudarstwiennym Intitutitie Mieżdunarodnych Otnoszeń, prawda, którzy myślą po polsku, patriotycznie. Rząd Platformy woli sparaliżować te służby niż ją rozwijać. To fatalne, to po prostu fatalne, następuje rekomunizacja...
Jacek Karnowski: Ci młodzi ludzie mieli taką wadę: byli w Harcerstwie Polskim.
Jacek Kurski: Ano właśnie. Następuje rekomunizacja i esbekizacja części służb specjalnych i to jest też fatalna rzecz, która niestety sprawia wrażenie spłaty kolejnych długów albo zaciągania zobowiązań, być może wśród SLD, żeby łatwiej odbijać weto Lecha Kaczyńskiego, pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. To smutne. I nie dziwię się tutaj panu premierowi Olszewskiemu, który po prostu nie mogąc działać, oddaje się do dyspozycji prezydenta. Chce w ten sposób zwrócić uwagę na tę patologię, do której doprowadził rząd w SKW.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jacek Kurski, poseł Prawa i Sprawiedliwości.
Jacek Kurski: Dziękuję bardzo.
Jacek Karnowski: Dziękuję, panie pośle.
(J.M.)