Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Jak z tym traktatem? Przejdzie dzisiaj?
Ma Pan jakieś wątpliwości?
Nie mam.
No, właśnie. Ja też nie.
A ilu posłów z PiS-u może zagłosować przeciwko?
Przeciwko? Nie sądzę, żeby były głosy przeciwko.
Czyli wszystko posprzątane?
Ale kiedy było inaczej? Rozumiem, że Pan też dał sobie wmówić, że PiS jest przeciwko Unii Europejskiej, traktatowi, obecności Polski w Europie…
Wie Pan, tutaj z siedem rozmów było o traktacie i o tym, jak PiS zagłosuje?, czy będzie traktat czy nie?, czy ustawa przejdzie?
Nie znam wypowiedzi żadnego miarodajnego polityka PiS-u, który by mówił, że jesteśmy przeciwko traktatowi. Ale wygodnie było ustawić nas w tej sytuacji. Zawsze była szansa, że się ugrillujemy. Na szczęście Donald Tusk wkroczył na to przyjęcie - barbecue, które Platforma Obywatelska urządzała w Sejmie. I się nie udało. Zamiast grillowania jest poważna rozmowa polityczna. Ale można to było zrobić trzy tygodnie temu. Zaangażowani w te sprawy dziennikarze odegrali niesamowitą, pozytywną rolę. Widząc, że Platforma nie rozmawia, sami podejmowali negocjacje.
Kto negocjował?
Proszę zobaczyć, jak wyglądały konferencje prasowe. One już nie były pytaniami, były po prostu pytaniami do nas: a tak może byśmy zrobili?, a może do tej ustawy?
„Rzeczpospolita” chwali dzisiaj Ludwika Dorna, że to jego pomysł przedstawiony kilka dni temu w wywiadzie dokładnie opisał ten obecny kompromis.
Tak, był taki pomysł. Jeśli marszałek Dorn go sobie przypisał, to nie chcę mu tego odbierać. Wydaje mi się, że to było trochę wcześniej, ale może faktycznie jest tak, jak on mówi. Ale mogę powiedzieć, że ja to pierwszy raz usłyszałem dużo wcześniej od znanej dziennikarki telewizyjnej.
Znana dziennikarka wymyśliła kompromis?
Zapytała: a może by tak zrobić? Wszyscy chodzili i pytali: a może by tak zrobić?, a może by inaczej zrobić? – bo była troska o Polskę. A Platforma zamiast rozmawiać – do czego są zobowiązani posłowie…
Ale zaraz, zaraz. Która dziennikarka wymyśliła tę koncepcję porozumienia?
Wie Pan, co? Chyba jakoś wczoraj jeden z posłów zwracał uwagę, że robi się niedobry zwyczaj, że prywatne rozmowy się relacjonuje na antenie.
To rozumiem, że dziennikarka powiedziała Panu i Pan powiedział liderowi PiS-u czy prezydentowi…?
Nie pamiętam, czy ja w ogóle komuś to powtórzyłem. Powiedziała, że jest taka możliwość. Pamiętam. Dzisiaj jej to powiem, jak ją spotkam.
Ale dlaczego Donald Tusk, jak Pan powiedział, zagasił tego grilla?
Dlatego, że zrozumiał, że tą metodą nie uda się uzyskać większości dla traktatu i chyba zrozumiał, że to jest źle dla Polski. Że jednak traktat to jest poważna sprawa. I albo się umawiamy w szerszym gronie i nic potem nie zmieniamy albo Platforma przyjmie taką metodę jak w grudniu, kiedy się to wszystko zaczęło, że będzie się u… – właśnie, Pan chyba będzie wiedział – umizgiwać czy umizgać?... do SLD. Ale z tego nic nie wyszło. I na szczęście. Są takie sprawy zagraniczne, do których potrzeba jest więcej niż tylko ci, którzy są w rządzie.
A kto dokładał węgla do tego grilla? Bo jednak się paliło.
No, paliło się. Właściwie z grillem jest tak, że nie jest ważne, żeby się paliło, ważne jest, żeby się dymiło takim gorącym dymem. To nawet na tym trochę polega, że powoli, bardzo skutecznie. Na koniec ten kawałek pieczeni jest już gotowy.
Coś tam upieczono i dzisiaj prasa podaje, że może być orędzie prezydenta w Sejmie.
Jak by było, to byłoby dobrze.
Pan słyszał o tym, że to orędzie ma być?
Tak. Coś słyszałem o tym. Także nie mogę tego wykluczyć, a powiem więcej, gdyby się tak zdarzyło, to prezydent dzisiaj powiedziałby o traktacie, o Unii Europejskiej, o tym, co się wiąże z pozycja Polski w Europie…
Coś jeszcze chyba ma być, ale niewiadomo co?
No, niewiadomo, ale ja Panu radzę, żeby Pan pierwszego kwietnia nie brał tej prasy tak do siebie.
Ale to nie jest dowcip primaaprilisowy?
Mam nadzieję, że nie, bo dobrze by było, gdyby tak było.
A wcześniej ma być wystąpienie premiera, który dziś w Sejmie ma uspokoić tych, którzy wątpią, że Platforma utrzyma porozumienia.
I to dobrze. Jak zostaną dotrzymane słowa, to właśnie o to chodziło. Właśnie o to chodziło, żeby dojść do porozumienia politycznego, przekuć je później na pewne decyzje sejmowe, formalne – czyli uchwała, ustawa. Wszystko tak, jak miało być.
Ojciec Rydzyk mówi właśnie, że nie tak miało być; oszukali nas.
Ja nie sądzę, żebym ja kogokolwiek oszukiwał, a szczególnie, żeby to robiło Prawo i Sprawiedliwość.
Wczoraj Jarosław Kaczyński dostał trzy minuty na antenie i był tytułowany prezesem, a nie premierem.
Nie słuchałem tego wystąpienia, więc nie potrafię się wypowiedzieć. Ale mogę powiedzieć coś z autopsji (to zawsze dobrze robi). Byłem wczoraj wieczorem w Telewizji Trwam i nie miałem wrażenia, żeby jakoś szczególnie chłodno się do mnie odnoszono.
Czyli Pan wczoraj z TVN-u do Telewizji Trwam przechodził?
Tak mi się zdarzyło. Byłem w Telewizji Trwam bardzo dobrze przyjęty. Miałem długą rozmowę z dziennikarzem, gdzie wyjaśniałem nasze stanowisko.
A podobno słuchacze Radia Maryja przychodzą do biur poselskich i namawiają do głosowania przeciwko. U Pana byli?
Do mnie przychodzą i słuchacze Trójki, i słuchacze Radia Kraków, bo to jest w Małopolsce. Ja wszystkich przyjmuję z serdecznością.
Ale czy goście namawiają do głosowania przeciwko traktatowi?
Chyba dostałem ze dwa czy trzy takie listy. Natomiast jakichś szczególnych wizyt tak, jak Pan sobie wyobraża… miał Pan kiedyś kontakt ze zdeklarowanym słuchaczem Radia Maryja?
Oczywiście. Myślę, że każdy w rodzinie ma takie osoby. I to nie jest nic złego.
Wyczuwam od Pana taki dreszczyk – dreszczyk liberalnych mediów.
Nie, nie. Nie jątrzę. Nie widzę nic złego w słuchaniu Radia Maryja, tak jak i w słuchaniu TOK FM. Ale najlepiej słuchać Trójki, prawda?
No, właśnie. A jak przyjdzie do Pana kiedyś słuchacz lub słuchaczka Radia Maryja, nic złego się nie stanie.
A może Pan wyjaśni naszym słuchaczom, co właściwie osiągnięto? Na czy polega ten kompromis? Czy PiS zrealizował swoje cele? Czy te osiągnięcia negocjacyjne prezydenta Kaczyńskiego są zabezpieczone?
Wydaje mi się, że tak. To jest chyba oczywiste. My mówiliśmy: istota rzeczy to nie dokonywanie zmian w traktacie, czy w polskim stanowisku wobec traktatu w jakiś łatwy sposób. To miało dotyczyć kompromisu z Joaniny i ewentualnego wyjścia Polski z tak zwanego protokołu brytyjskiego, czyli najkrócej mówiąc, Karty Praw Podstawowych, stosowania jej w polskich sądach…
Nie wejścia do Karty Praw Podstawowych, tak?
Nie zastosowania Karty Praw Podstawowych w polskich sądach. Bo ona tak naprawdę jako dokument obowiązuje już od wielu lat w Unii. Jest dokumentem politycznym. Czyli Joanina, Karta Praw Podstawowych w zapisie ustawowym – tak będzie.
Czyli, żeby od tego odejść, trzeba będzie zgody prezydenta?
Zastosować taką procedurę, żeby uwzględnić rolę prezydenta.
Ale już nie będzie potrzebna większość dwóch trzecich, czego się PiS na początku domagał?
Nie, myśmy się nie domagali, żeby to była większość dwóch trzecich. Woleliśmy, żeby to było w ustawie ratyfikacyjnej.
Czyli wtedy byłaby większość dwóch trzecich.
Ale, jak Pan dobrze porachuje, jest jeszcze weto, jest wiele możliwości. Ważne było dla nas, żeby to było prawnie zagwarantowane, czyli zapis ustawowy jest tutaj odpowiedzią na nasz postulat. Wszystkie te sprawy aksjologiczne, polityczne, zamknięte w preambule lub deklaracji, w związku z tym ustały przeszkody, dla których myśmy mieli wątpliwości przed ratyfikacją. Ja swoją drogą uważam, że z tym był niepotrzebny pośpiech. Ale tak się stało, jak się stało.
Ale sama ustawa ratyfikacyjna będzie w wersji rządowej? Tak jak dwa tygodnie temu, miesiąc temu…
Ustawa ratyfikacyjna będzie w wersji rządowej. Marszałek Komorowski przyznaje, że to, co w uchwale, znajdzie się w 95% w ustawie.
Ale uchwała to właściwie jest taka wola Sejmu, akt strzelisty…
Ale właśnie od uchwały zaczęły się problemy w grudniu. Platforma mówi, że to jest ostatnie słowo. Tak jak się w przedszkolu mówiło: pierwsze słowo do dziennika, drugie słowo do śmietnika. To tutaj już drugie słowo ma iść do dziennika i Platforma w tej sprawie nic już nie będzie robiła. I ustawa też będzie w wersji PiS-owskiej. To jakby liczyć wychodzi 2:1. Myślę, że dobry kompromis poznaje się też po tym, że obie strony są z niego zadowolone, mówią: „udało się”. Bo kompromis polega na tym, że znajdujemy takie rozwiązanie, które godzi nasze racje. Myśmy chcieli, żeby była ustawa, uchwala i ratyfikacja. Platforma mówiła: „ratyfikacja, i dajcie sobie spokój”. Spotykamy się przy ustawie, nie tej dokładnie, o której mówiliśmy, ale…
Nie zaszkodziła Polsce ta atmosfera sporu?
Myślę, że za często mamy taką fatalistyczną wizję, jak się trochę podyskutuje o polityce zagranicznej. Proszę zobaczyć, przetoczyła się przez Polskę dyskusja o polityce wschodniej i zaszkodziło to Polsce? Raczej zaszkodziły Polsce próby zmiany kierunku, które ciągle jeszcze mają miejsce. Ale z drugiej strony mieliśmy takie narodowe rekolekcje, gdzie sobie przypomnieliśmy, dlaczego Ukraina, a nie Rosja?, dlaczego Gruzja?
A tę bitwę o Ukrainę przegraliśmy. Ukraina chyba nie dostanie zaproszenia do drogi do NATO – do tak zwanego MAP-u na szczycie w Bukareszcie.
To jeszcze nie jest rozstrzygnięte. Dokumenty nie są jeszcze gotowe. Prezydent Stanów Zjednoczonych jeszcze podróżuje po Europie. Szukane jest rozwiązanie, żeby to się udało.
A prezydent Kaczyński może jeszcze mediować? Spotkać się z panią kanclerz Merkel po rym orędziu?
Nie jest tajemnicą, że rola prezydenta w tej sprawie jest stosunkowo duża.
Tak, ale czy tym orędziem nie zepsuł sobie relacji z panią Merkel?
Ale Panie redaktorze, to naprawdę nie jest tak, że pani kanclerz po tym orędziu zerwała stosunki z panem prezydentem. Tak się nie dzieje w stosunkach międzynarodowych.
A rozmawiali potem?
Myślę, że często rozmawiają. Nie wiem, czy po tym rozmawiali. Jak Pan wie, nie pracuję teraz u pana prezydenta. Ale rola pana prezydenta w otrzymaniu przez Ukrainę i Gruzję tak zwanego MAP-u na pewno się nie zmniejszyła. Proszę być o to spokojnym. Myślę, że zwiększyła się po ostatniej wizytach Sakaszwilego i Juszczenki w Warszawie.
Dwóch panów - geje z orędzia prezydenta – przyjechało wczoraj do Polski. Byli w polskim parlamencie. Pan ich tam widział?
Jakoś tak żeśmy się minęli. Nie mogłem wejść do sali, ponieważ było takie zainteresowanie tą wizytą. Nawiasem mówiąc, kompletnie odjazdowa sytuacja, która niewiadomo komu i czemu służyła.
Taki performance.
Już Lew Trocki by się nie połapał w tym, ile jest dzisiaj frakcji na lewicy. Myślę, że najwięksi specjaliści liczą to z wielkim trudem. Lewica ma pomysł, że będzie epatowała Polaków przewrotem obyczajowym.
Ale Piotr Semka, który za chwilę będzie w tym studiu komentował wydarzenia, pisze dziś w „Rzeczpospolitej”, że to jest otwarcie sporu o małżeństwa gejów; że jest w tym pewien pomysł polityczny.
Dlatego my nie wchodzimy w ten spór.
Ale to jest tak właśnie?
Taka jest intencja jednej z frakcji lewicy, żeby trochę na tym wypłynąć. Może niech to sobie wpiszą do programu wyborczego.
Tak zapowiada Wojciech Olejniczak, który jednak nie spotkał się z tymi panami.
Nie wiem, dlaczego Wojciech Olejniczak się nie spotkał. Nie wiem, dlaczego to było tak, że ten pan w ogóle nie wiedział o orędziu. Zadzwoniła do niego jedna z radiostacji. Opowiedziała mu. On następnie przyjmował jakieś przeprosiny od konsula, który niewiadomo za co przepraszał i w czyim imieniu występował. W tym samym czasie, kiedy on przyjmował przeprosiny i mówił, że nie będzie skarżył prezydenta do sądu (niewiadomo o co miałby skarżyć?), polskie organizacje homoseksualne – bo nie wiem, czy Pan wie, że osoby o orientacji homoseksualnej czasami łączą się w takie dość aktywne organizacje społeczne – [zapowiedziały] zgłoszenie do sądu tej sprawy i próbę skarżenia prezydenta. Następnie jedna z telewizji zaprosiła obu panów do Polski. Muszę przyznać, że to odjazdowa sytuacja, która na pewno nie służy kształtowaniu postaw społecznych, zgodnych z chrześcijańską nauką społeczną, dotyczących tego, czym jest homoseksualizm. Jestem przekonany, że temu na pewno nie służy. Natomiast czemu służy? To może Pan będzie umiał sobie na to odpowiedzieć?
Wiele razy w tym studiu rozmawialiśmy o kłopotach wewnętrznych PiS-u, to żeby było uczciwie, teraz chwilę o problemach Lewicy i Demokratów. Leszek Miller mówi, że to jest Lewica bez Demokratów, powstała w szparce. Wojciech Olejniczak i Sławomir Sierakowski wspólnie o tym zdecydowali.
Lewica, która powstał w szparce…
Tak.
Lewica szuka swojej tożsamości. Problemem jest grzech pierworodny. To, że lewica polska została ufundowana na komunizmie i nie może się z tego wyzwolić. To jest krótka odpowiedź.
Ostatnio w „Gazecie Wyborczej” przeczytałem ciekawy komentarz, że SLD wraca do korzeni, a te korzenie są PZPR-owskie. To ciekawe po tylu latach taką rzecz przeczytać.
Te korzenie są PZPR-owskie, nieżywe i nic już na tym nie urośnie.
Nie wierzy Pan, że SLD bez Demokratów nabierze wiatru w żagle?
Demokraci też specjalnie nie byli ani żaglem, ani wiatrem.
Może sterem byli?
Nie byli sterem.
Polska bez lewicy? To jest do wyobrażenia?
W każdym kraju w Europie jest lewica. Powinna być proeuropejska. Polska jest krajem konserwatywnym. Ja się spodziewam, że partie prawicowe, centroprawicowe, konserwatywne przez wiele lat jeszcze (oby ja najdłużej) będą miały dominujący wpływ na scenę polityczną. Ale są też poglądy lewicowe i one powinny mieć swoją poważną polityczną reprezentację. Dzisiaj nie mają, bo albo są to przedsięwzięcia z pogranicza happeningu, jak wizyta tych dwóch bohaterów filmu o związku…
Filmu prezydenta?
Nie. To nie był film prezydenta. To był film, który oni sami nakręcili po to, żeby go pokazywać, więc też znowu bez przesady. Tylko dzisiaj jest troszeczkę tak, jak z traktatem, czyli próba wmówienia opinii publicznej, że PiS jest teraz homofoniczny.
A to orędzie się Panu podobało?
Ja bym je inaczej nakręcił. Jest tam kilka rzeczy, które są istotne. To orędzie zostało dobrze przyjęte jako pewien sposób perswazji przez opinię publiczną. Natomiast pewne szczegóły powinny wyglądać inaczej. To zawsze zależy od indywidualnych zdolności i preferencji. Za to odpowiadał Jacek Kurski, trzeba by go tu zaprosić. I on opowie.
Był już tutaj. A dzisiaj gościem Salonu był pan Paweł Kowal. Dziękuję bardzo. Państwo się pewnie zastanawiają, gdzie myśmy żartowali? Nigdzie.
Mam nadzieję, że nigdzie.