Tomasz Terlikowski: W studiu jest Przemysław Gosiewski, szef Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Przemysław Gosiewski: Dzień dobry państwu.
T.T.: Czy jutro traktat lizboński będzie ratyfikowany?
P.G.: Wiele wskazuje, że tak, dlatego że został zawarty kompromis w Juracie, który jest bardzo dużym sukcesem pana prezydenta. Cieszę się też, że pan premier Donald Tusk przyjął postulaty, które jeszcze parę dni temu Platforma całkowicie odrzucała. Przypomnę, że chodzi o kwestie zabezpieczeń dla ważnych postanowień traktatu, które powinny być w ustawie wówczas, kiedy by podjęto procedurę ich wypowiedzenia. Dlatego też cieszy nas to, że pan premier zadeklarował, iż takie rozwiązania mogą być w ustawie o współdziałaniu różnych organów w zakresie wykonywania prawa Unii Europejskiej. Oczywiście, najlepszym rozwiązaniem z punktu widzenia sprawy byłoby, żeby to było w ustawie ratyfikacyjnej, ale Prawo i Sprawiedliwość (mówiłem o tym tydzień temu) również widziało możliwość przeniesienia tych zapisów do innej ustawy. Dla nas jest ważne, żeby było wiadomo, że gdyby jakiś rząd – czy rząd pana Donalda Tuska, czy inny – chciał wypowiedzieć ważne elementy okołotraktatowe, to wówczas musiałby zyskać zgodę Sejmu, Senatu i pana prezydenta.
T.T.: No tak, ale Sejm, Senat i prezydent mogą się zmienić, więc trudno to uznać za trwałe zabezpieczenie tych ustaleń pana prezydenta.
P.G.: No ale to jest taka procedura, która jednak bardzo poważnie wymaga zgody narodowej przy takim wypowiedzeniu. I sądzę, że nigdy takiej zgody aż szerokiej nie będzie, bo pamiętajmy, że chodzi dzisiaj o podstawowe interesy naszego państwa, o które walczył skutecznie pan prezydent Lech Kaczyński, tak jak protokół brytyjski czy choćby mechanizm z Joaniny, czy też ważne deklaracje, które złożył rząd polski do traktatu lizbońskiego.
T.T.: Pan mówi o sukcesie, o kompromisie, ale Nasz Dziennik mówi o porażce, o klęsce w Juracie, dokładnie na pierwszej stronie tytuł brzmi: „Kapitulacja w Juracie”.
P.G.: To jest pogląd Naszego Dziennika, pogląd tej części opinii, która jest eurosceptyczna. Ja ten pogląd szanuję, ale mam inną ocenę tego, co zdarzyło się w sobotę. Zawsze kompromis wymaga ustąpienia przez obie strony i, oczywiście, to, co nas satysfakcjonuje to to, że pan premier Donald Tusk zgodził się (i tu nastąpiła też zmiana stanowiska Platformy), aby te ważne zabezpieczenia, o które walczyliśmy, aby wzmocnić traktat lizboński, znajdą się w ustawie.
T.T.: A czy w klubie PiS-u będzie dyscyplina w sprawie traktatu lizbońskiego?
P.G.: O tym, jak będziemy procedować zadecydujemy na jutrzejszym posiedzeniu klubu, jeżeli, oczywiście, będzie posiedzenie Sejmu. My dzisiaj poprzemy kwestię zwołania jutro posiedzenia Sejmu i wtedy będziemy o tej sprawie dyskutowali. Sądzę, że wypracujemy jednolite stanowisko.
T.T.: Ale już są posłowie (ja znowuż powołam się na Nasz Dziennik), na przykład Zbigniew Girzyński, którzy twierdzą, że „niezależnie od konsekwencji będę głosował przeciw ratyfikacji traktatu lizbońskiego”. To jest tak naprawdę jedyny poseł, który występuje pod nazwiskiem, pozostali posłowie wypowiadają się nieoficjalnie czy bez nazwiska.
P.G.: Ja sądzę, że miażdżąca część klubu będzie za poparciem traktatu w tych nowych warunkach, natomiast na prawicy – my to szanujemy – są również osoby, które są przeciwne Unii Europejskiej. W każdej partii prawicowej w Europie są też osoby eurosceptyczne. Pan poseł Girzyński do takiej grupy należy. Ja szanuję jego poglądy, ale jest to pogląd wyraźnie mniejszościowy w klubie PiS-u.
T.T.: Ale rozumiem, że nie będzie konsekwencji, jeśli będzie głosował przeciw?
P.G.: Znaczy ja sądzę, że wypracujemy taką formułę, która będzie najbardziej korzystna dla ratyfikacji traktatu, ale również bardzo korzystna z punktu widzenia poglądów poszczególnych posłów. Ja szanuję to, że na prawicy jest przeważająca część zwolenników Unii Europejskiej, ale są też tacy posłowie, którzy po prostu zawsze deklarowali, że... i nawet głosowali w 2004 roku wówczas przeciw przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Trzeba szanować poglądy tych osób, aczkolwiek uważam, że te poglądy są w zdecydowanej mniejszości.
T.T.: A nie obawia się pan ostrego konfliktu ze środowiskiem Radia Maryja? Dzisiaj czy wczoraj dokładnie ojciec Tadeusz Rydzyk mówił, komentując spotkanie prezydenta z premierem: „Ale spieszą się. Jeżeli to jest prawda, co mówią media, to szkoda mówić, to znaczy oszukali nas”.
P.G.: Znaczy ja naprawdę wychodzę z dużym szacunkiem dla osób, które są niechętne naszemu członkostwu w Unii Europejskiej. Pamiętajmy też, są tacy Polacy. I to, co jest dzisiaj ważnym zadaniem PiS-u to jest to, żeby jak najwięcej osób przekonywać do Unii Europejskiej, bo Polska jest trwałym uczestnikiem integracji europejskiej i to, co jest, myślę, ważne – i to jest wielka zasługa PiS-u, panie redaktorze – to to, że właśnie po prawej stronie wielu ludzi zostało jakby pozyskanych dla procesu integracji Unii Europejskiej. Nawet jeżeli spojrzymy na wynik referendum z 2004 roku i na wyniki wyborów w późniejszych latach, to jednak ogromnie wzrosła liczba zwolenników Unii Europejskiej też po prawej stronie i to jest wielka zasługa Prawa i Sprawiedliwości.
T.T.: Ale czy... ja wrócę do pytania, czy nie obawia się pan... Pojawiają się takie pogłoski, one są zazwyczaj dementowane, ale o możliwości powołania jakiejś zdecydowanie bardziej eurosceptycznej, a nie łączącej rozmaite środowiska, jak PiS, partii prawicowej? Nie obawia się pan takiej sytuacji, w której jakaś część, może nieliczna, może mniejszościowa, posłów PiS-u jednak do tych pomysłów – trudno powiedzieć ojca Tadeusza, bo to nieprawda by była, ale skupionych wokół niego środowisk politycznych, często pozaparlamentarnych – się przyłączy?
P.G.: Znaczy ja rozumiem, że są środowiska pozaparlamentarne, które dzisiaj na fali dyskusji o traktacie lizbońskim chcą powrócić do polityki, no, jest środowisko Ligi Polskich Rodzin, to są te wszystkie środowiska skrajne, jest niewielkie środowisko pana Marka Jurka, również też to są środowiska skrajnie prawicowe, ale ja sądzę, że właśnie siłą PiS-u jest to, że nastąpiło zjednoczenie po prostu prawicy.
I pamiętajmy, że dzisiaj PiS jest jedyną polityczną reprezentacją polskiej sceny prawicowej i to powoduje siłę właśnie prawicy. Prawica, która jeszcze kilka lat temu była podzielona na wiele partyjek, partii, tak naprawdę nigdy nie była w stanie sięgnąć w Polsce po możliwość rządzenia. A jeśli dzięki zjednoczeniu w PiS-ie nastąpiło zwycięstwo pana Lecha Kaczyńskiego, był rząd Prawa i Sprawiedliwości, to wszystko było możliwe dlatego, że byliśmy razem. Sądzę, że jeżeli dzisiaj ktoś by rozważał scenariusze podziału, to by jak najlepiej służył Platformie Obywatelskiej, dlatego że Platforma może trwale stracić władzę w 2011 roku, kiedy będzie miała czytelną alternatywę po prawej stronie. A tą alternatywą jest zjednoczona partia prawicowa, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość. I dzisiaj każdy, kto dobrze życzy Polsce, każdy, kto dobrze życzy prawicy powinien przede wszystkim cenić wartość, jaką jest jedność po tej stronie sceny politycznej.
T.T.: Mówi pan „zjednoczonej partii prawicowej”, ale z drugiej strony z PiS-u co jakiś czas odpryskują fragmenty. Najpierw odszedł Marek Jurek w poprzednim parlamencie z grupą, niewielką grupą posłów. Później, już w tej kadencji odeszło kilku parlamentarzystów. No, nie można wykluczyć, że odejdą również jacyś parlamentarzyści związani z Radiem Maryja.
P.G.: Znaczy ja muszę powiedzieć, że nie widzę takiego zagrożenia, ale bardzo cenię sobie poglądy tych koleżanek i kolegów, którzy zawsze, od 2004 roku mówili, że są przeciwko Unii Europejskiej. No, ja rozumiem, że te osoby są jakby stanowcze w swoich przekonaniach i trzeba te przekonania uszanować. Natomiast to, że w każdej partii prawicowej w Europie jest taka grupa, to jest to oczywiste. Proszę zauważyć, jak jest wśród konserwatystów brytyjskich czy w CDU, czy CSU takie niewielkie środowiska są, tylko właśnie siła partii prawicowych w Unii Europejskiej, też i w Polsce Prawa i Sprawiedliwości polega, że różne nurty są łączone w jedną całość. Te nurty w tej całości jednak mają zdecydowaną przewagę tego nurtu proeuropejskiego i to jest też siła jakby Prawa i Sprawiedliwości.
Cieszę się, że to, że będą te zapisy ustawowe, bo wierzę, że pan Donald Tusk dotrzyma słowa, które złożył panu prezydentowi, no, też pozwala, abyśmy byli spokojni, że w przyszłości nie będzie manipulacji wokół wykonania traktatu, bo takie obawy mieliśmy, tym bardziej że w grudniu zeszłego roku została przyjęta głosami PO, PSL i LiD-u uchwała, która apelowała do rządu o wycofanie się z protokółu brytyjskiego. Więc uważamy, że tym bardziej ważne jest zabezpieczenie ustawowe. I Platforma Obywatelska cieszę się, że zmieniła zdanie, bo jeszcze tydzień temu, kiedy proponowaliśmy taki kompromis, że w innej ustawie niż ratyfikacyjnej możemy zapisać zabezpieczenia ustawowe, odrzucała tę propozycję, no ale widzę, że nastąpiło też przewartościowanie poglądów polityków Platformy i że mamy możliwość już wypracowania kompromisu. To ważne jest, aby Sejm zakończył procedurę ratyfikacji traktatu lizbońskiego.
T.T.: Tym kompromisowym akcentem rozmowę kończymy z panem Przemysławem Gosiewskim, szefem Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo za rozmowę.
P.G.: Dziękuję panu, dziękuję państwu, życzę miłego dnia.
(J.M.)