Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Przemysław Gosiewski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Witamy serdecznie.
Przemysław Gosiewski: Dzień dobry państwu.
M.M.: No to może odejdźmy na chwilę od NATO, ale pozostańmy przy takim krajobrazie po bitwie. Jakie nastroje w klubie po głosowaniach w sprawie ratyfikacji traktatu lizbońskiego?
P.G.: Ja muszę powiedzieć, że nastroje są w miarę dobre, dlatego że to, co było ważne dla wielu ludzi to to, aby móc głosować zgodnie z własnymi, głębokimi przekonaniami. Byliśmy chyba jedynym klubem, który umożliwił posłom wyrażanie swoich osobistych opinii, bo wiemy, że u nas są i zwolennicy Unii Europejskiej (i ci głosowali za ustawą dotyczącą ratyfikacji traktatu), i są bądź przeciwnicy Unii Europejskiej, bądź osoby, które popierają udział Polski w Unii, ale są niezmiernie sceptyczni co do w ogóle instytucji Unii Europejskiej. W związku z tym te osoby głosowały przeciw lub wstrzymały się od głosu. Ja się cieszę, że zostawiliśmy wybór, każdy głosował zgodnie z własnym sumieniem.
M.M.: Ale Jarosław Kaczyński przekonywał jednak, jednak rozmawiał, podejmował jakieś próby wyjaśnienia, więc rozumiem, że to nie była kwestia tylko takiego wolnego oddania głosu w zgodzie z własnym sumieniem, ale pewnej kalkulacji politycznej.
P.G.: Znaczy nie było tu kalkulacji politycznej; było decydowanie zgodnie z własnym sumieniem, natomiast, oczywiście, było wiele pytań na klubie, to jest zrozumiałe, to jest jedna z najważniejszych decyzji w tej kadencji. I pan premier, i ja osobiście też na wiele pytań odpowiadałem dotyczących traktatu, dotyczących, no, kwestii porozumienia. Ja muszę powiedzieć, że w naszym klubie jest bardzo duży poziom nieufności wobec Platformy, to stanowiło tę zasadniczą część dyskusji...
M.M.: No tak, i wracamy do tej uchwały z 20 grudnia ubiegłego roku, kiedy to Platforma dała dowód, że może zmienić dość szybko swoje obietnice w sprawie tych punktów zawarowanych w trybie ratyfikacji.
P.G.: Tak, to był jeden z argumentów właśnie tej nieufności, bo Platforma w listopadzie jeszcze, 26 listopada deklarowała poparcie dla protokołu, potem się wycofała, dzisiaj deklaruje ponownie, w związku z tym my oczekujemy pewnych bardzo jasnych konkretów, bo porozumienie, które zostało zawarte dzięki panu prezydentowi w Juracie, składało się z trzech elementów: że PiS popiera ustawę w wersji rządowej...
M.M.: Tak.
P.G.: Po drugie, że do uchwały przenoszone jest bardzo dużo elementów z ustawy PiS-u dotyczącej preambuły tej ustawy...
M.M.: Czyli tych zastrzeżeń wszystkich...
P.G.: I po trzecie, że Platforma i PiS uchwalą ustawę, która utrudnia w przyszłości wypowiadanie elementów traktatu lizbońskiego, które są ważnym zabezpieczeniem polskich interesów. Chodzi o to, żeby stworzyć taką procedurę, gdzie wypowiedzenie wymagałoby zgody narodowej, czyli nie byłoby decyzją pochopną. No i oczywiście...
M.M.: Jakie są propozycje PiS-u konkretne w tej mierze?
P.G.: Tak, i ten trzeci element jest elementem, który.. zdecydowaliśmy się zaufać Platformie, chociaż mając wielkie zastrzeżenia, że poparliśmy traktat...
M.M.: Czyli PiS się wywiązał.
P.G.: Tak, ze swoje części. Liczymy, że w niedługim czasie wywiąże się Platforma. Przygotowujemy ustawę i ta ustawa składa się z dwóch części. Pierwsza część to jest sprawa dotycząca trybu wypowiadania. Musi być precyzyjnie opisany ten tryb i uważamy...
M.M.: Czyli jakaś duża większość.
P.G.: Nie, uważamy, że w tej sprawie decyzję powinien podejmować Sejm, Senat i prezydent, tak jak są zatwierdzane traktaty, bo jakby w tej procedurze decyzje są podejmowane. No i drugie, że traktat lizboński...
M.M.: Czy to jest, panie pośle (jeszcze tylko à propos pierwszego), czy to jest zgodne z konstytucją?
P.G.: Tak, jest zgodne z konstytucją, dlatego że sama konstytucja ten tryb opisuje w artykule 90 i, oczywiście, ustawa powinna jakby odwzorowywać pewne zapisy konstytucyjne.
Ale po drugie, i to jest temat troszeczkę trudniejszy, a mianowicie traktat lizboński nadaje nowe kompetencje parlamentom krajowym. I, oczywiście, te kompetencje muszą być przeniesione do ustawy, dlatego że w obecnej ustawie o współdziałaniu między rządem a Sejmem i Senatem w wykonaniu prawa europejskiego te regulacje miały charakter tylko opiniotwórczy. Teraz traktat nadaje pewne władcze decyzje, które będą przez parlamentem. No i oczywiście je też musimy zapisać, no bo ta ustawa musi zawierać już, że traktat wchodzi w życie.
M.M.: A jakie to są kompetencje, panie pośle, nowe?
P.G.: Przede wszystkim dzisiaj będzie rosła rola parlamentu w pewnym ocenianiu stanowisk Parlamentu Europejskiego i tutaj mamy do czynienia z dwojaką sytuacją.
M.M.: A czy to są kompetencje decyzyjne, czy po prostu parlamenty krajowe będą poinformowane o planach prac, przebiegu prac i tak dalej?
P.G.: Nie, będą mogły wyrażać swoje stanowisko, które będzie stanowiskiem, które będzie musiał brać pod uwagę Parlament Europejski. Natomiast co tu jest ważne? Po pierwsze jakby zadania same, a po drugie my musimy skonstruować mechanizm, bo traktat mówi o parlamencie krajowym. Mamy dwuizbowy parlament, mamy Sejm i Senat i musimy znaleźć rozwiązanie, że decyzje te będą podejmowane przez obie izby i raczej chyba nie izby w całości, tylko komisja właściwa do spraw Unii Europejskiej. To są sprawy, które musimy jeszcze dokładnie przeanalizować, to jest temat bardzo świeży, ale...
M.M.: Te komisje, nawiasem mówiąc, są bardzo duże i one w jakiś sposób reprezentują proporcje Sejmu.
P.G.: Tak, one mają reprezentację Sejmu, to jest jasne. Ale my musimy w związku z tym dosyć precyzyjnie zaplanować te przepisy i nie jest wykluczone, że po prostu będziemy chyba zgłaszali w dwóch etapach tę nowelizację. Tę pierwszą bardzo szybko, bo ona jest już jakby gotowa. Ta druga wymaga pewnej dyskusji dotyczącej sytuacji ustrojowej, bo musimy sobie odpowiedzieć, czy realizując tę drugą kompetencję parlamentu...
M.M.: Tak.
P.G.: ...czy mieści się to w obecnej konstytucji, czy trzeba lekko zmienić konstytucję. Pierwsze oceny, które mam to są takie, że mieści się, że nie wymaga to po prostu za sobą zmian konstytucji, ale muszę powiedzieć, że czekamy po prostu na wszystkie tutaj wyjaśnienia prawne.
M.M.: Panie pośle, a posłowie, którzy chcą traktat lizboński do Trybunału Konstytucyjnego odesłać, o co im chodzi?
P.G.: Każdy ma prawo skierować wniosek o ocenę elementów traktatu i jego zgodności z konstytucją...
M.M.: A co miałoby tam być badane?
P.G.: Tylko, że ta decyzja jest możliwa wówczas, kiedy traktat zostanie podpisany i zostanie opublikowany w Dzienniku Ustaw, znaczy nie jest możliwe, aby dokonać to na etapie przed włączeniem traktatu w polski porządek prawny. I, oczywiście, ma prawo. I ja muszę powiedzieć tak: nie jestem przekonany, czy jest to dobry ruch, dlatego że pod tym względem nie ocenialiśmy jakby traktatu, ale być może by to ucięło pewne dyskusje na przyszłość, gdyby Trybunał mógł w tej sprawie zająć stanowisko. Tylko jeszcze raz to chcę powiedzieć, że Trybunał może wówczas, kiedy pan prezydent dokona ratyfikacji traktatu, traktat zostanie opublikowany w Dzienniku Ustaw i wówczas na tej podstawie jest możliwość po prostu oceny. Ja myślę, że taka generalnie zasada jest też dobra z innego powodu, którą zawsze PiS stawia, a mianowicie jest nadrzędność konstytucji nad tego typu prawem i, oczywiście, tego typu wniosek by tym bardziej podkreślał tę nadrzędność po prostu naszej konstytucji, w związku z tym...
M.M.: Po to, żeby to stwierdzić, warto to wszystko zrobić.
P.G.: ...należy tę sprawę poważnie rozważyć, aczkolwiek myślę, że żadne w tej sprawie decyzje nie zapadły.
M.M.: Czy to jest możliwe, żeby całe niemal kierownictwo CBA to byli ludzie związani tylko z PiS-em, dawni podwładni Lecha Kaczyńskiego i przyjaciele polityczni szefa CBA Mariusza Kamińskiego?
P.G.: Znaczy ja muszę powiedzieć, że obserwujemy kolejną odsłonę ataku na CBA, to zauważam od kilku dni. Muszę powiedzieć, że miałem nadzieję, że pan Donald Tusk wyciągnie wnioski z sytuacji, w którą wprowadziła go, w nieszczęsną sytuację, pani Julia Pitera, która głosiła mnóstwo nieprawidłowości w CBA domniemanych, a potem, kiedy zapytaliśmy się o ten słynny raport, to powiedziała, że w ogóle takiego raportu nie ma, po drugie tych nieprawidłowości nie ma, a po trzecie, że (to ja już dodaję) pani Pitera ośmieszyła po prostu rząd i pana premiera Tuska. W związku z tym myślałem, że po tej hucpie, która miała miejsce kilka miesięcy temu rząd pozwoli spokojnie pracować CBA. No, widzę, że ponownie nakręcane są napięcia. Według mnie niepotrzebne, bo CBA jest potrzebne w naszym życiu publicznym, bo ludzie władzy muszą mieć poczucie, że po prostu w przypadku popełnienia przestępstw korupcyjnych będą po prostu ścigani i to bardzo surowo.
M.M.: Konfrontacje w sprawie tragicznej śmierci Barbary Blidy i co się okazuje? Niezgodności między tym, co zeznaje Jarosław Kaczyński a zeznawał minister Ziobro. Najbardziej sensacyjne jest to, że prezes PiS nie wykluczył, że szczegóły śledztwa mógł omawiać na tamtej naradzie Zbigniew Ziobro, a były minister sprawiedliwości zeznawał, że nie interesował się sprawą Blidy. No to jak to było wedle pana wiedzy?
P.G.: Ja muszę powiedzieć, że nie znam wyniku tej konfrontacji i nie za bardzo uważam, że tutaj dobrym przekaźnikiem tych informacji jest pan Kaczmarek, który jest osobiście jakby zainteresowany kreowaniem pewnej wizji, w związku z tym ja bym tak za bardzo nie wierzył w słowa pana Kaczmarka, który potem opowiadał, co było na konfrontacji. Tym bardziej zastanawiam się, że jako prokurator wie, że jest tajemnica śledztwa, w związku z tym dziwi mnie, że...
M.M.: Tego rodzaju rzeczy ujawnia.
P.G.: ...pomimo tego, że jest prokuratorem... to mówię. Ale co chciałbym powiedzieć?
M.M.: Kończąc.
P.G.: Według moich danych w żaden sposób nie zostało naruszone w tej sprawie prawo. I myślę, że taka będzie też ostateczna konkluzja postępowania.
M.M.: No i zobaczymy jeszcze, co przyniesie ewentualna konfrontacja Jarosław Kaczyński – Zbigniew Ziobro. A za dzisiejszą...
P.G.: Muszę powiedzieć, że... tylko tym bardziej podkreślić, że wszystkie przepisy w tej sprawie zostały zachowane.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Przewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS Przemysław Gosiewski był naszym gościem.
P.G.: Dziękuję panu, dziękuję państwu, życzę miłego dnia.
(J.M.)