Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, przypomnę: były wiceminister spraw zagranicznych. Witamy serdecznie.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
M.M.: Dlaczego Nelly Rokita twierdzi, że Tusk jest wielki, Schetyna też. Coś się stało? Kpina czy może to świadczy o stanie zdrowia?
P.K.: Z tego, co przeczytałem, bo nie słyszałem wypowiedzi, a wypowiedź przeczytana często może inaczej zabrzmieć niż wypowiedź usłyszana, mam nieodparte wrażenie, że to po prostu kpina Nelly Rokity, którą dziennikarze bez poczucia humoru wzięli za coś poważnego.
M.M.: Czyli nie ta historyczna czy – już nie wiem, jak to nazwać – zmiana poglądów.
P.K.: Mam nieodparte wrażenie, czytając tekst, że to głęboka ironia, na której nie poznał się dziennikarz.
M.M.: Przejdźmy do czegoś konkretnego i naprawdę ważnego – szczyt w Brukseli. Jak pan postrzega traktowanie Irlandii przez wielkich Unii Europejskiej?
P.K.: No, to mnie bardzo śmieszy, dlatego że wielcy Unii Europejskiej bardzo chcieliby zmieniać Irlandię. Troszeczkę jest tak jak w Polsce w czasie dyskusji o traktacie, że chcieliby bardzo zmieniać tych, którzy myślą inaczej. Tylko jakoś nie ma refleksji nad tym, że kiedykolwiek te nowe regulacje prawne poddawano w jakimś kraju pod referendum, to nagle się okazało, że to nie jest taka łatwa sprawa. I mówię to jako Polak, w Polsce pewnie referendum byłoby wygrane, dlatego że bardzo dużo osób jest za tym...
M.M.: Zrobiono taki sondaż, z którego wynikało, że gdyby było referendum, 71% opowiedziałoby się za traktatem lizbońskim.
P.K.: No tak, tak, pewnie to nie jest takie proste, bo pewnie byłaby kampania referendalna, wiele sprawy byłoby poddanych debacie, na pewno wiele osób okazałoby się, że ma nieco inne zdanie, ale myślę, że Polska faktycznie należy do takiej awangardy. No, ale nawet u nas, proszę sobie przypomnieć, ile było kpin z tych, którzy mają wątpliwości co do traktatu lizbońskiego. A ile razy nawet w tym studio musiałem odpowiadać na pytania: dlaczego to Polacy się obawiają, jak katolicki naród irlandzki wszystko przyjmuje? No i masz babo placek, to się tak mówi. Jednak to nie jest takie proste i czasami trzeba się liczyć też z innymi opiniami, a szczególnie w Europie.
Sprawdzianem tego, czy ktoś jest Europejczykiem jest stosunek do tego, jak traktuje tych, którzy nieco inaczej myślą w sprawach państwowych, religijnych, ustrojowych. To jest tradycja europejska. I dlatego myślę, że szczególnie Francuzi, Holendrzy, Niemcy przez wzgląd na historię traktatu konstytucyjnego, szczególnie Francuzi, powinni być bardzo ostrożni, a przywódcy Unii powinni zadbać o to, żeby za bardzo nie wyizolowali i nie otoczyli murem w Brukseli, no bo jakoś daje nam do myślenia ten fakt, że gdzie poddawano ten traktat – czy to traktat konstytucyjny, czy dzisiaj nieco zmodyfikowany traktat lizboński – pod głosowanie, to jakoś się pojawiały problemy.
Myślę, że nie można ciągle mówić, że ludzie niedojrzali, czegoś nie doczytali. No, myślę, że to byłaby zbyt prosta droga. Brakuje tej refleksji w Europie i jak tej refleksji nie będzie, to oznacza bardzo źle dla Unii Europejskiej.
M.M.: No, źle też świadczy o elitach kierujących Unią, które nie przygotowały planu B, mimo że doświadczenie z nie w trakcie referendum irlandzkiego już miały przy okazji traktatu nicejskiego. I źle to w ogóle chyba świadczy o pewnej wizji Unii, w której wbrew deklaracjom o demokracji, tak jak często słowo demokracja w traktacie lizbońskim jest wymieniane, to chyba mało takich dokumentów (...).
P.K.: Ale kiedy przyszło do decyzji Irlandczyków, to nagle się okazało, że ta demokracja jest dobra, pod warunkiem że wszyscy myślą tak jak urzędnicy i politycy w Brukseli.
M.M.: No więc właśnie.
P.K.: Tak że zawsze jak za często się używa jakiegoś słowa, to znaczy że jest jego deficyt w praktyce czasami. Więc gdzieś tutaj trzeba się zastanowić.
M.M.: Tylko że traktat projektuje naszą przyszłość...
P.K.: Tak.
M.M.: ...to oznaczałoby brak deficytu w przyszłości też, tak?
P.K.: No, à propos natomiast tego rozwiązania B, to ja tego poglądu właściwie też nie podzielam, ponieważ tak się opowiadać dzisiaj i Polakom, i Europejczykom o traktacie z Lizbony, że jeśli któryś kraj w suwerennej swojej wolnej decyzji go nie przyjmie, to wtedy jakby jest czarna dziura. Nie ma czarnej dziury. Jest na stole traktat z Nicei, dzisiaj mamy przecież taki stan, że Irlandczycy de facto nie przyjęli, odrzucili, to jest stan prawny, odrzucili traktat z Lizbony i to nie jest tak, że wylecieliśmy w kosmos, jak pisał tydzień temu...
M.M.: A oni odpadli od Unii.
P.K.: Oni odpadli od Unii i jak pisał tydzień temu Adam Michnik, przekonując Polaków (nie było dla mnie też jasne do końca, do czego), że poza Unią nie ma zbawienia. Ale nikt po pierwsze nie uważa, że chcemy występować z Unii, kiedy krytykujemy traktat. Ale też Unia to jest rzeczywistość polityczna, do której można mieć krytyczny stosunek i tym się Unia różni od nieba. I wreszcie rzecz najważniejsza – obowiązuje traktat z Nicei, który nie jest wcale złym traktatem, w wielu sprawach ma bardzo dobre rozwiązania i naprawdę „spokój, spokój”, jak mówiła Platforma, szacunek, ale właśnie dla innych poglądów przede wszystkim. I to jest dobra droga.
M.M.: Tak nawiasem mówiąc, to taka nowoczesna formuła oświeceniowa, która podobałaby się chyba autorowi tego traktatu konstytucyjnego – nie ma zbawienia poza Unią Europejską.
P.K.: Napisał tydzień temu redaktor Gazety Wyborczej. No więc właśnie myślę, że Polacy zbyt często podchodzą do Unii, do instytucji jakoś tak emocjonalnie albo nawet jak do religii. I mówię to na poważnie, bo czasami właśnie podchodzimy do tego jak do jakiejś takiej rzeczywistości rodzinnej. To są instytucje, do których nie musimy mieć emocjonalnego stosunku, w których liczą się procedury i trzeba podchodzić do tych procedur i spróbować uczyć się takiego myślenia o polityce, o relacjach Unii przez pryzmat naszych interesów, tak jak to robią inne państwa, tak jak robi to Francja, jak robią to Niemcy, bez tej zbytniej podniety, która jest tu absolutnie nie na miejscu.
M.M.: Podoba się panu to, że Unia Europejska uśmiecha się w stronę Kuby?
P.K.: To jest pewien nowy krok. Widać wyraźnie, że pewien taki mechanizm zmiany, który polega na tym, że jak reżim kruszeje, to nagle wszyscy szybko zmieniają politykę wobec niego.
M.M.: Ale jest pytanie, czy kubański reżim kruszeje.
P.K.: No, wiele wskazuje na to, że zachodzą pewne zmiany jednak na Kubie, przynajmniej o tym można bardzo dużo przeczytać. Ja nie jestem sam specjalistą od Kuby, w moim przekonaniu stosowanie sankcji, szczególnie politycznych, jest uzasadnione. A poza tym myślę, że takie decyzje (tyle się dzisiaj mówi o współpracy euroatlantyckiej) powinny być też konsultowane ze Stanami Zjednoczonymi, naszym sojusznikiem.
M.M.: No i dobrze byłoby, gdyby też odpowiadał im bardziej symetryczny stosunek do innych państw, no, totalitarnych, na przykład Białorusi.
P.K.: Tak. Polska, choć tutaj jest to może najważniejsza rzecz, o której często zapominamy, Polska przez wzgląd na swoją historię, na walkę z komunizmem powinna zawsze być w awangardzie tych krajów, które upominają się o wolność, nie obawiają się nazywać reżimów po imieniu, nie obawiają się nazywać rzeczy po imieniu. Tutaj na jakichś takich szybkich rozwiązaniach, na takich rozwiązaniach pod publiczkę Polska nic nie zyska. Warto pamiętać, że tak jak Szwecja uczyniła takim swoim zawołaniem „prawa człowieka”, tak Polska powinna zrobić podobnie, postąpić podobnie, kłaść nacisk na solidarność, na solidarność z tymi, którzy są pozbawieni praw politycznych, religijnych czy innych. Szczególnie my, Polacy, powinniśmy o tym pamiętać.
M.M.: No to sumując to wszystko, te szwedzkie prawa człowieka, tę polską solidarność, dochodzimy do czegoś, co jest traktowane jako największy sukces Polski na tym szczycie, mianowicie błogosławieństwo Unii dla partnerstwa wschodniego. Tak pan to odczytuje, czy to są tylko puste słowa?
P.K.: Dzisiaj to są nie puste, bo zapisane, ale tylko kartki papieru. Papier, jak wiadomo, jest cierpliwy. Chciałbym, żeby to partnerstwo wschodnie nie było zamiast perspektywy członkostwa. Polska polityka zagraniczna opowiadała się zawsze za stworzeniem perspektywy członkostwa. Czyli powiedzenie naszym sąsiadom: macie szansę być w Unii, jak spełnicie jakieś kryteria, nie wiadomo, kiedy to będzie, nie za sto lat, wcześniej na pewno, w perspektywie, którą możemy sobie wyobrazić, ale macie tę perspektywę wejścia do Unii, jak zmienicie swoje prawa, jak się zmienicie. Tego brakuje w tym dokumencie.
Brakuje w nim też środków finansowych na współpracę z krajami ze Wschodu, brakuje jakichś rozwiązań instytucjonalnych trwałych. I najważniejsze może: brakuje wyodrębnienia wymiaru wschodniego z całej polityki sąsiedztwa. Mało kto wie, że Unia prowadzi według jednej metody, w gruncie rzeczy według jednej metody politykę wobec sąsiadów od Maroka aż po Ukrainę.
M.M.: A na czym to wyodrębnienie miałoby polegać?
P.K.: Miałoby polegać na tym, że do krajów, które mają szansę być w Unii, które dzisiaj współpracują z Unią, ale które nie leżą trwale w naszym przekonaniu poza granicą Unii, bo przecież Unia bardzo się rozszerzyła już na wschód, to, co dzisiaj jest... te kraje, które są dzisiaj sąsiadami Unii, jeszcze parę lat temu nie były sąsiadami Unii, myśmy byli sąsiadami Unii, a więc miałoby polegać na tym, żeby dla nich stworzyć specjalną ścieżkę i pokazać im wyraźnie dzisiaj taki gest polityczny. Tylko Unii dzisiaj na to nie stać. Nawiasem mówić, to jest bardzo ciekawe, ponieważ kiedy pojawiły się problemy w Irlandii z traktatem lizbońskim, to zaczęto mówić: nie będzie rozszerzenia. No ale przed tym traktatem też tak mówiono. Często te same osoby to mówiły.
Unii dzisiaj brakuje tej odwagi, a Polsce chyba zabrakło odwagi, żeby tego się domagać. I może stąd tak szybkie poparcie, bo ono dzisiaj, to, co jest napisane na tym papierze o wschodnim partnerstwie, tam nie ma nic takiego, co by budziło kontrowersje, a wielkie projekty polityczne muszą na początek rozpocząć się od wielkiej idei, do której będziemy przekonywali innych, tak jak robią to Francuzi z Unią Śródziemnomorską, tak jak to robią w innych sprawach inne kraje (...).
M.M.: To daj Boże, żeby równie skutecznie jak Francuzi w przypadku Unii Śródziemnomorskiej.
P.K.: To jest znowu taki realizm w podejściu do instytucji. Chodzi o pewne negocjacje, trzeba zacząć wyżej zalicytować, żeby potem zejść niżej. Tutaj tego trochę zabrakło i dlatego dzisiaj trudno ocenić to partnerstwo.
M.M.: Panie pośle, ponegocjujmy. Pożegnamy się dzisiaj?
P.K.: A już musimy się żegnać?
M.M.: Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, był naszym gościem.
(J.M.)