Marek Mądrzejewski: W Gdańsku Jan Jakub Wygnański, socjolog, działacz społeczny i polityczny z Fundacji Inicjatyw Społeczno–Ekonomicznych – współorganizatora gdańskiej Konferencji Ekonomii Społecznej. Witamy serdecznie.
Jan Jakub Wygnański: Witam.
M.M.: Co to jest ekonomia społeczna?
J.J.W.: Zaczął pan od bardzo trudnego pytania, ale generalnie rzecz biorąc ekonomia społeczne to jest taki rodzaj działań, w których cele o charakterze społecznym realizowane są za pomocą przedsięwzięć o charakterze rynkowym. Można to jeszcze inaczej opowiedzieć – to jest cała ta historia o wędkach i rybach, jeśli można tak powiedzieć. Chodzi o to, żeby ludzi próbować namówić do tego, aby wzięli kawałek odpowiedzialności za siebie, kawałek ryzyka, uczestniczyli w owocach tego, żeby ich włączać do rynku pracy, żeby nie traktować ich jako koszt i wydatek, ale jako problem, ale jako zasób, jako rodzaj inwestycji, jako potencjał. I o tym tutaj od trzech dni rozmawiamy w gronie i Polaków, i ludzi z zagranicy.
M.M.: A jaki jest związek między ekonomią społeczną a zyskiem? Rozumiem, że go nie ma.
J.J.W.: Nie, zysk... W tym rzecz, zysk może się pojawiać. Właściwe pytanie... Tak jak w każdym przedsięwzięciu ekonomicznym właściwe pytanie jest: co się właściwie z nim dzieje i jaka jest podstawowa motywacja dla tych działań? Dla ekonomii społecznej zysk jest, powiedziałbym, koniecznym elementem, ale nie jest podstawowym sensem, nie jest podstawowym celem działań.
M.M.: A jakiego rodzaju podmioty są charakterystyczne dla realizowania tej ekonomii społecznej?
J.J.W.: W Polsce i na świecie generalnie mówi się o takich trzech strumieniach, o takich trzech gałęziach w tej ekonomii społecznej. Jeden to jest tradycyjny ruch spółdzielczy, który w Polsce przechodził, oczywiście, w ostatnich latach przez trudne momenty, szczególnie po wojnie, ale trzeba pamiętać – przed wojną i wcześniej, jak silne były korzenie tego ruchu, jak bardzo dużo taka gospodarka oparta o spółdzielnie i wspólnotę przyczyniła się do budowy Polski w okresie międzywojennym.
Druga gałąź to są tradycyjne organizacje pozarządowe, które znamy, fundacje i stowarzyszenia. One na ogół nam się kojarzą przede wszystkim z filantropią, natomiast w tym wypadku chodzi o to, że one starają się uruchomić przedsięwzięcia ekonomiczne po to, żeby zasilać działania misyjne.
No i wreszcie trzeci typ instytucji, które powstają od niedawna, na przykład spółdzielnie socjalne. To są takie, w których same osoby wykluczone zakładają przedsięwzięcia i próbują jakoś działając wspólnie dać sobie radę i wygrzebać się z sytuacji, w której się znalazły.
Teraz jeśli chodzi o liczbę, bo to jest ważne...
M.M.: Tak.
J.J.W.: ...to jest w Europie, w Unii około miliona podmiotów w tej chwili, około 10 milionów miejsc pracy...
M.M.: A w Polsce?
J.J.W.: Wedle różnych szacunków można mówić o grupie między 90 a 100 tysięcy podmiotów. To jest około pół miliona miejsc pracy w tej chwili w Polsce, to jest mniej niż w Europie, ale to jest rezerwuar pracy dla całej Europy.
M.M.: 90 do 100 tysięcy, tak?
J.J.W.: Tak. Tak, jeżeli weźmiemy pod uwagę spółdzielnie, fundacje i stowarzyszenia, tak, tego jest dużo.
M.M.: Te spółdzielnie nie miały tylko trudnych lat po wojnie, ale po 89 roku również. I myślę, że skoro się ta konferencja odbywa w Gdańsku – zagłębiu liberałów, zważywszy na korzenie Kongresu Liberalno–Demokratycznego i obecnie rządzących – to zyskuje to jakąś dodatkową symbolikę. Czy między liberalizmem a ekonomią społeczną jest jakieś napięcie czy konflikt?
J.J.W.: Myślę, że nie. Ekonomia społeczna jest w sensie politycznym dosyć takim ekumenicznym konceptem, bo tam się... Ona nawet nie jest na lewo czy na prawo, tak bym powiedział, to jest zdecydowanie do przodu, można powiedzieć, ale tam są i tradycje liberalne i konserwatywne, i katolicka nauka społeczna Kościoła, naprawdę wiele nurtów. Myśmy to w Gdańsku zrobili dlatego i nawet w Stoczni, bo było naprawdę wielkie, historyczne wydarzenie w Stoczni, zdając sobie sprawę, że to jest chichot historii z pewnego punktu widzenia, że w Gdańsku, w Stoczni – ikonie Solidarności – spotykamy się w tak trudnym dla Stoczni momencie i że ta idea Solidarności doprowadziła do tego, co doprowadziła. My liczymy, że pod 20 latach to jest moment na to, żeby przystanąć i przemyśleć pewne pierwotne założenia i stąd obecność Lecha Wałęsy, premiera Mazowieckiego, Leszka Balcerowicza i nawet Jeffreya Sachsa z ekranów telewizora.
M.M.: Aha, bo było nagranie z nim po prostu wcześniej sporządzone, rozumiem, tak?
J.J.W.: Tak, bo on jest w Afryce w tej chwili. Próbowaliśmy go tu ściągnąć. Bardzo żałował, że nie mógł przyjechać, ale debata miała charakter naprawdę fundamentalny i historyczny.
M.M.: A ciekawe, co Jeffrey Sachs powiedział? Bo przypomnijmy, że on był takim podpowiadaczem przebiegu reform po 89 roku, no, powiedzmy szczerze – dość bezwzględnych i wykluczających liczne grupy społeczne z normalnego życia i z korzystania z tej odzyskanej wolności.
J.J.W.: No, on po 20 latach trudno mówić, że to konwertyta, ale trzeba pamiętać, że on jest w tej chwili głównym doradcą programu...
M.M.: Zmienił zdanie.
J.J.W.: Zmienił zdanie, on był wtedy... Nie chcę powiedzieć, że to były jakieś błędy młodości, bo ja nie sądzę, żeby ta ocena mówiła tyle, że zrobiliśmy coś źle wtedy, Jeffrey Sachs w tej chwili mówił nam – i to jest chyba ważne – że powinniśmy być dumni z tego, co zrobiliśmy przez 20 lat. Nie chcę wypowiadać się na temat tego, czy konstrukcja terapii szokowej była dobra czy zła, ale jej istotą i definicją jest to, że powinna trwać krótko. Myśmy się zastanawiali, czy istotnie musi być tak, że po 20 latach przy wszystkich osiągnięciach gospodarczych, jakie mamy, musi być tak, że Polska ma najniższy w Polsce wskaźnik zatrudnienia niepełnosprawnych, najwyższy wskaźnik dzieci zagrożonych ubóstwem... No, mogę mnożyć te dane, one są w jakimś sensie porażające, dlaczego tak jest.
M.M.: Co to jest „Inicjatywa Wspólnotowa EQUAL”?
J.J.W.: To jeden z fragmentów tego, nazwijmy to, pomocowego pakietu Unii Europejskiej i ten program właśnie się skończy, skończy się 1 lipca. To się nazywało w takiej unijnej nomenklaturze „Laboratorium Rynku Pracy”. Chodziło o to, żeby właśnie przeszukać, wyszukać najlepsze przedsięwzięcia, których istotą jest budowanie rynku pracy, aktywizowanie osób. I to była inicjatywa prowadzona w wielu krajach. W Polsce ponad 100 projektów zostało złożonych, w tym duża ich część dotyczyła właśnie ekonomii społecznej czy ekonomii solidarności. I ta konferencja podsumowuje też te trzyletnie wysiłki i poszukiwania.
M.M.: Czy to są określenia zamienne – ekonomia społeczna i ekonomia solidarności?
J.J.W.: Chciałbym, żeby tak było. To, oczywiście, z naszej strony to jest... Było tu dużo ludzi z zagranicy. No, my uważamy, że tak. My uważamy, że tak i, oczywiście, to nie jest spór w tej chwili terminologiczny. Uważamy, że to, co stanowi rdzeń ekonomii społecznej, to są takie wartości właśnie jak solidarność, pomocniczość. I dlatego pozwoliliśmy sobie na ten rodzaj nazwy. Ona zresztą funkcjonuje, czasami mówi się o ekonomii solidarności. Na przykład w Ameryce Łacińskiej, w wielu innych krajach, gdzie ta ekonomia jest nie wynikiem jakiegoś oportunizmu, tylko naprawdę wynikiem bezwzględnej konieczności, żeby ludzie sobie pomagali, oni mówią o sobie: ekonomia solidarności.
M.M.: No, tak jak solidaryzm – w deklaracjach przynajmniej – jest fundamentem nowoczesnej demokracji, przynajmniej w tym wydaniu europejskim.
J.J.W.: Dokładnie tak.
M.M.: Proszę pana, jak Unia Europejska będzie się angażować, zważywszy na projekty budżetowe, w rozwijanie czy wspomaganie ekonomii solidarności?
J.J.W.: Powiem tak – Polska jest krajem... Myśmy te trzy lata wykorzystali także na to, żeby w tym... trudno mi mówić takim technicznym językiem, ale istnieje coś takiego, jak dokumenty strategiczne na lata 2007–2013 (...).
M.M.: Czyli ten czas budżetu po prostu Unii.
J.J.W.: Dokładnie. I w Polsce ta ekonomia społeczna jest chyba najbardziej eksponowana spośród wszystkich krajów w tej chwili Unii Europejskiej. Myślę, że wiele osób zobaczywszy wczoraj też, jaka jest ilość ludzi, energia i pomysłowość, miałem kilka rozmów z osobami odpowiedzialnymi za to, co dzieje się w Unii, jeśli chodzi o ten, nazwijmy to, sektor ekonomii społecznej, byli bardzo zbudowani i powiedzieli, że to, co widzą, dowodzi tego, że możemy być jakimś źródłem inspiracji także dla innych, bo to w Polsce jest świeże i bardzo takie zenergetyzowane. Więc liczymy, że ten czas będzie czasem ekonomii społecznej, także po to, żeby „odczynić”, jeśli mogę tak powiedzieć, taki niepokojący syndrom, który w tej chwili trochę się pojawia, to znaczy że olbrzymia ilość pieniędzy, także przeznaczonych na walkę z wykluczeniem, idzie trochę jak woda w piasek, jak to się mówi, to znaczy nagradzane są nie te projekty, które autentycznie prowadzą do skutecznych i trwałych rezultatów, ale różnego rodzaju działania pozorne.
Więc bardzo szybko musimy się nauczyć, żeby to się zamieniało w coś bardzo konkretnego, inaczej po siedmiu latach znajdziemy się trochę z „rozepchanym żołądkiem”, jeśli mogę tak powiedzieć, i z zerową umiejętnością naprawdę radzenia sobie. I ta ekonomia społeczna jest nie o rozdawnictwie, ona jest właśnie o tym, że trzeba inwestować i budować trwałe mechanizmy.
M.M.: Polska jest bardzo nierównomiernie rozwinięta. Są regiony wyjątkowo biedne. Mało – regiony, których bieda spowodowana została gwałtownie przez zmianę ustrojową. Czy te projekty związane z rozwojem ekonomii solidarności uwzględniają to?
J.J.W.: Absolutnie tak. To jest świetne pytanie czy świetne spostrzeżenie, które towarzyszy temu pytaniu. Ta ekonomia społeczna... o niej się też czasami mówi, że to jest ekonomia wspólnoty, bo to są takie przedsięwzięcia, które dzieją się na ogół na poziomie lokalnym i w Polsce jest tak, że te przedsięwzięcia, które zidentyfikowaliśmy, taki cały katalog zrobiliśmy przedsięwzięć, „Atlas dobrych praktyk ekonomii społecznej”, tak to się nazywa, to są takie dowody na istnienie ekonomii społecznej, większość z nich ma charakter właśnie bardzo, bardzo lokalny.
W tej chwili natomiast pytanie jest takie: w jaki sposób do tych społeczności... Bo w Polsce dużo się mówi o wykluczaniu osób, natomiast moja perspektywa, także jako socjologa, jest taka, że w tym wielkim rozdrobieniu 2,5 tysięcy gmin są też takie, które się wykluczają i że trzeba przyjąć jakiś mądry i niepaternalistyczny sposób docierania do tych społeczności i wspólnej pracy na rzecz tego, żeby budować ich dobrobyt. W różnych modelach rozwoju wierzymy, że metropolie pociągną regiony i tak dalej. Trzeba dobrze spojrzeć na te mapy Polski i zastanowić się, czy rzeczywiście możemy tylko czekać na to, że w którymś pokoleniu pociągną metropolie całe regiony. Moim zdaniem potrzebna jest mądra interwencja, także w lokalnych społecznościach, pomoc im.
M.M.: No i mądre rozstrzygnięcie tego dylematu: na ile i ta infrastruktura ekonomii solidarności winna mieć charakter oddolny, a na ile winna być wspierana przez sektor publiczny?
J.J.W.: Równowaga to jest na pewno bardzo ważne. Zresztą były... bardzo ciekawe deklaracje polityczne tu padły. Jedna dotyczyła tego, że taka strategia rozwoju ekonomii społecznej po stronie rządu się pojawi. Dzisiaj będziemy gościć wiceministra pracy, pana Dudę. Był Michał Boni przez dwa dni i wygląda na to, że powstanie jakiś długofalowy koncept, jak w wielu innych krajach. No i rozmawialiśmy też o infrastrukturze finansowej, która w tej chwili... normalny sektor bankowy generalnie rzecz biorąc nie jest zainteresowany właśnie takim ekonomicznym „planktonem”, jeśli tak mogę powiedzieć, a to bardzo często są takie inicjatywy, więc pewnie trzeba będzie zrobić oddzielny mechanizm, taki parabankowy, do zasilania kapitałem, ale nie dotacyjnym, podkreślam, tylko pożyczkowym lub gwarancyjnym tych małych przedsięwzięć.
M.M.: Dzięki serdeczne. My gościliśmy Jana Jakuba Wygnańskiego, socjologa z Fundacji Inicjatyw Społeczno–Ekonomicznych.
J.J.W.: Serdecznie dziękuję.
(J.M.)
(Program powstał przy udziale środków z Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach Inicjatywy Wspólnotowej EQUAL.)