Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Marek Jurek, Przewodniczący Prawicy Rzeczpospolitej. Dzień dobry.
Marek Jurek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: No, wybory uzupełniające na Podkarpaciu to na pewno nie był sukces, uzupełniające do Senatu. Czy to nie czas, żeby przedefiniować swoje miejsce na scenie politycznej?
M.J.: Potrzebne było bardzo mocne potwierdzenie mandatu społecznego Prawicy Rzeczpospolitej. No, w wyborach jednomandatowych sukces odnosi jeden kandydat. Natomiast w sytuacji, w której wygrali ze mną tylko przedstawiciele dwóch wielkich partii politycznych – PiS-u i PO – a sam otrzymałem więcej głosów niż kandydaci innych liczących się partii, tak jak Partia Demokratyczna, która miała niedawno wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego, SLD, która jest lewicową opozycją parlamentarną, czy Samoobrona, oni dostali mniej głosów razem wzięci ode mnie. To jest bardzo mocne potwierdzenie mandatu społecznego Ruchu Chrześcijańsko–Konserwatywnego i pokazanie, że tak naprawdę 20% wyborców na prawo od centrum popiera poglądy chrześcijańsko–konserwatywne i tylko od nich zależy, czy będziemy mieli realny wpływ na politykę państwa w sprawach takich, jak właśnie prawa rodziny, zmiana polityki w dziedzinie praw rodziny, aktywna polityka w Europie czy uzdrowienie życia politycznego. No, oczywiście, ja z moimi przyjaciółmi z Prawicy Rzeczypospolitej zrobimy wszystko, żeby ludzie, którzy myślą tak jak my, którzy chcą polityki opartej na zasadach chrześcijańskich, honorze, polityki zdrowej, polityki przekonań, żeby ci ludzie mieli wpływ na politykę polską.
G.Ś.: A może wyniki tych wyborów to jest też potwierdzenie takiej tendencji, że w Polsce będą istniały dwie duże partie, powiedzmy jedna bardziej liberalna, druga bardziej konserwatywna, no i jeszcze ewentualnie jakaś trzecia partia – ludowa czy lewicowa. Czy...
M.J.: No, nigdzie w Europie takiej sytuacji nie ma. Zresztą w Wielkiej Brytanii taka sytuacja w moim przekonaniu...
G.Ś.: W Wielkiej Brytanii taka sytuacja jest, jest inna ordynacja.
M.J.: No nie, w Wielkiej Brytanii akurat Wigowie...
G.Ś.: Laburzyści są...
M.J.: ...Wigowie czy socjaldemokraci, czy... nie mówiąc już o ugrupowaniach szkockich czy walijskich, uczestniczą w parlamencie od zawsze praktycznie, to mimo że wiek XX to był wiek torysów i Partii Pracy, to Wigowie byli zawsze. Ale mówię, to jest rzecz zupełnie trzeciorzędna, zostawmy trzecie partie, bo to jest rzecz trzeciorzędna.
My nie prowadzimy działalności politycznej, dlatego że chcemy akurat, żeby partia, w której działamy, była obecna w życiu publicznym, tylko dlatego, że chcemy zmienić politykę polską. Ja odszedłem ze stanowiska marszałka Sejmu i z partii rządzącej dlatego, że nie zgadzałem się na politykę sprowadzoną do wygrywania wyborów, na politykę wszczynania awantur między PiS-em i PO, kiedy zasadnicze sprawy, w zasadniczych sprawach, takich jak sprawa cywilizacji życia, w takich jak określenie pozycji Polski w Europie, te dwie partie współpracowały ze sobą, bardzo chętnie (...)
G.Ś.: Moje pytania dążą do takiego pytania właściwie: czy pan nie żałuje właśnie, że pan zrezygnował? No bo jednak to jest jakaś tam... może margines polityki. Zresztą nie chcę tego deprecjonować pana decyzji (...).
M.J.: Nie, zupełnie nie. Wie pan, ja się zaangażowałem w działalność polityczną w 78 roku. Dla ludzi wtedy małej wiary... Pamiętam na przykład, co jeden z polityków lewicy pisał o Aleksandrze Kwaśniewskim: miał znajomych w Kongresie Liberalno.. znaczy nie w Kongresie Liberalno–Demokratycznym, tylko w Przeglądzie Politycznym Donalda Tuska, miał znajomych w SZSP, zaangażował się tam, gdzie widział przyszłość. No, dla ludzi nie rozumiejących tak naprawdę życia społecznego opozycja demokratyczna była marginesem, to ona tak naprawdę wyznaczyła przyszłość Polski.
Dzisiaj jesteśmy w takim punkcie, że tak naprawdę jeżeli chcemy, żeby polityka rozstrzygała sprawy przyszłości, sprawy takie, jak na przykład sytuacja rodzin i kryzys demograficzny, o którym już w tej chwili rząd liberalny mówi, że w ciągu 20 lat grozi nam załamaniem się systemu opieki społecznej, systemu zaopatrzeń emerytalnych, nie mówiąc o tym, że grozi przyszłości narodu. Jeżeli chcemy ambitnej polityki w Unii Europejskiej, a nie tego chocholego tańca, który dzisiaj widzimy, między wielkimi partiami politycznymi, jeżeli chcemy o konkurencyjności polskiej gospodarki myśleć w kategoriach przyszłości, to musimy mieć politykę nastawioną na przyszłość, nastawioną na odpowiedzialność narodową, a nie politykę do najbliższych wyborów. I dlatego odbudowujemy Ruch Chrześcijańsko–Konserwatywny, dlatego założyłem Prawicę Rzeczpospolitej.
G.Ś.: Pan jest przeciwnikiem traktatu lizbońskiego. Prezydent zapowiedział, że ten traktat podpisze, ale wówczas, gdy zostanie on przyjęty przez Irlandczyków. Pan uważa, że traktat lizboński powinien zostać podpisany?
M.J.: A traktatu lizbońskiego nie ma, dlatego że traktaty mają charakter dwustronny albo wielostronny, ale wchodzą w życie o tyle, o ile zawierające, parafujące traktat strony potem zgadzają się go ratyfikować. Ten traktat nie ma zgody wszystkich państw, które miały go ratyfikować.
G.Ś.: No, może jeszcze mieć.
M.J.: Nie ma, bo Irlandia odmówiła.
G.Ś.: No, ale może być druga tura, że tak powiem.
M.J.: No, wie pan, gdyby... Szczerze mówiąc, jak ja słyszę o tej „kreatywnej” dyplomacji i „kreatywnej” współpracy, w cudzysłowie kreatywnej, tak jak kreatywną księgowością jest po prostu przekręcanie ksiąg księgowych, to zaczynam żałować, że inaczej prac Sejmu nie prowadziłem, bo z tego wynika, że właściwie każde głosowanie, z którym się nie zgadzałem, powinienem powiedzieć: „Ja szanuję państwa głosy, ale to spotkajmy się na Konwencie Seniorów, może zagłosujemy drugi, trzeci raz i będziemy głosować tak długo, jak długo nie uzyskam takiego wyniku, jakiego oczekuję”. No, to nie na tym polega demokracja.
Demokracja polega na tym, że przyjmujemy do wiadomości wynik głosowania, wynik decyzji demokratycznej. Obojętne, czy to jest wynik większości, czy to jest nawet decyzja jakiegoś składnika procesu demokratycznego, który ma prawo ją zatrzymać. Demokracja polega na tym, że szanujemy weto prezydenta. Demokracja polega na tym, że tak jak na przykład w czasie ubiegłorocznych prac konstytucyjnych, że 40% nie popierających jakiejś decyzji może zablokować zmianę konstytucyjną. Na tym polega demokracja.
Demokracja w Europie polega na tym, że zmiany zasad działania Unii Europejskiej powinny być na tyle oczywiste, żeby zyskiwać akceptację wszystkich państw. A w końcu w Irlandii nie zmieniano Konstytucji, tylko było zwykłe referendum, w którym zwolennicy tego traktatu powinni byli uzyskać większość, jeżeli chcieli go przeprowadzić (...).
G.Ś.: No, ale elity unijne są przekonane, że traktat lizboński jest konieczny, aby Unia dalej się rozwijała, aby była silniejsza, ponieważ na podstawie tego traktatu tworzą się tam różne stanowiska, które... no, na przykład szefa dyplomacji czy...
M.J.: Panie redaktorze, te elity były...
G.Ś.: Znaczy to jest argument, prawda? Znaczy panu się nie zdaje, że na przykład rozszerzenie Unii Europejskiej, jeżeli ten traktat nie zostanie przyjęty, będzie zablokowane na długie, długie lata?
M.J.: Ja o rozszerzeniu za chwilę powiem, bo to jest bardzo ważna kwestia, natomiast te elity były do tego stopnia przekonane, że ten traktat jest tak naprawdę tylko ich dziełem, a nie państw i narodów, które tworzą Unię Europejską, że z góry zakładały, że nigdzie nie będzie referendów. Jedną z przesłanek nierobienia referendum w Polsce poza takim naturalnym lękiem partii parlamentarnych, że zostanie ujawniona ich niereprezentatywność, było również to porozumienie europejskie, żeby nie robić referendów, żeby nie robić referendów, ponieważ wiedziano z góry, że na przykład referendum brytyjskie to jest odrzucenie traktatu w Europie przez jedno z sześciu dużych państw Unii Europejskiej.
Natomiast jeżeli chodzi o rozszerzenie, to bardzo dobra kwestia, dlatego że w moim przekonaniu jeżeli tworzymy... jeżeli w traktacie lizbońskim założono takie instytucje, jak wspólna polityka zagraniczna, to najpierw należało zdefiniować jej ogólne cele, żebyśmy tworzyli instytucję do realizowania polityki odpowiadającej interesom narodów, a nie odwrotnie, a nie tworzyli instytucje, które będą tak jak dzisiaj to widzimy w wypadku działań Komisji Europejskiej, niektórych aroganckich wypowiedzi, które będą narzucać decyzje państwom narodowym. Bo Unia Europejska, jak sama nazwa wskazuje, powinna być unią polityczną, unią państw, a nie jakąś federacją ponadpaństwową. I dlatego...
G.Ś.: Pan, jak rozumiem...
M.J.: Ja tutaj uważam, że my musimy jako Polska zajmować stanowisko najzupełniej otwarte. Jeżeli jest propozycja wspólnej polityki zagranicznej, nie powinniśmy ani pochopnie mówić: tak ani nie, tylko po prostu powinniśmy mówić: „Porozmawiajmy o polityce zagranicznej”, na przykład o rozszerzeniu, czy rozszerzamy się w kierunku Ukrainy, jakie stanowisko, jeżeli chodzi o promocję demokracji w Gruzji, współpracy w ogóle na Wschodzie.
G.Ś.: Pan, jak rozumiem, jest zwolennikiem referendum w sprawie traktatu lizbońskiego. Czy wobec tego powinno być też referendum w sprawie tarczy antyrakietowej?
M.J.: Znaczy ja nie jestem zwolennikiem referendum, bo uważam tę sprawę za zamkniętą. Ja byłem zwolennikiem referendum na początku tego roku, kiedy sprawa była otwarta, ale dzisiaj...
G.Ś.: No tak, ale uważa pan, że powinni decydować obywatele, no, to jest zresztą logiczne, ale w sprawie tarczy antyrakietowej też powinno być referendum? Powinniśmy wszyscy decydować?
M.J.: W sprawie tarczy antyrakietowej jestem przede wszystkim za odpowiedzialnymi negocjacjami, a w tej chwili jesteśmy w tej sytuacji, że jesteśmy pod koniec tej podwójnej, ośmioletniej w praktyce kadencji prezydenta Busha. Faworytem tych wyborów, co mnie raczej martwi, jest senator Obama, dlatego że obawiam się, że jego prezydentura może w ogóle oznaczać duży odwrót Ameryki z Europy, ale jeżeli będzie prezydentem, to z nim będziemy musieli prowadzić politykę. I dlatego uważam, że przyspieszanie w tej chwili decyzji w sytuacji, kiedy nie wiemy, jaka będzie polityka amerykańska już w przyszłym roku..
G.Ś.: Bo za trzy miesiące wszystko się może zmienić.
M.J.: Oczywiście, jest działaniem bardzo pochopnym. Zresztą...
G.Ś.: Ale referendum powinno być w sprawie tarczy?
M.J.: Ja myślę, że to nie jest dobra droga. Czesi dyskutowali tę sprawę w swoim gronie, dlatego że tam opozycja socjaldemokratyczna bardzo naciskała na referendum, rząd zdecydował, że w tej sprawie należy przede wszystkim podejmować decyzje w gronie tych państw, które będą decydować o swoim bezpieczeństwie.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Marek Jurek, Przewodniczący Prawicy Rzeczpospolitej, był naszym gościem.
M.J.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)