Wiesław Molak: Nasza pierwsza Sygnałowa rozmowa – Marek Mądrzejewski i nasz pierwszy gość.
Marek Mądrzejewski: A jest nim Bolesław Piecha, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceminister zdrowia, a obecnie przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia. Witamy.
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
M.M.: „Wielki krach!”, „Gdzie, do diabła, jest dno?”, „Giełdom puściły nerwy” – to tytuły z pierwszych stron dzisiejszych gazet. Rządowi nerwy nie puściły. Jak pan ocenia jego reakcję na sypiące się klocki kryzysowego domina?
B.P.: Ja uważam, że, oczywiście, że nie należy wywoływać paniki, trzeba uspokajać, ale trzeba też edukować tych, do których się rozmawia, bo sytuacja jest poważna i to nie jest tak w globalnym świecie, globalnej gospodarki, że jeżeli gdzieś w potężnym państwie albo w potężnych państwach, tak jak Unia Europejska, Stany Zjednoczone, już nie mówmy o Rosji, coś rozwija się niekorzystnie, to nas to gdzieś tam ominie, bo my jesteśmy wyspą szczęścia i otoczonymi jakimiś falochronami. Sądzę, że przygotowanie do tych czarnych scenariuszów jest obowiązkiem rządu i jest obowiązkiem również parlamentu. I dlatego uważam, że po pierwsze trzeba na ten temat absolutnie rozmawiać, a po drugie nie wystarczą takie lakoniczne uspokojenia społeczeństwa, trzeba ich też wyedukować, co, dlaczego i czy, w jaki sposób da się osłonić swoje pieniądze. Mówimy przecież o naszym dorobku.
M.M.: Bo prawdę powiedziawszy kryzys to jest rzecz, która w 80% rozgrywa się w naszych głowach.
B.P.: Tak mówią, ja nie jestem specjalistą, panie redaktorze, natomiast pewne elementy...
M.M.: Ale sam boi się pan czegoś?
B.P.: Boję się, boję się. Mam niewielki kredyt, co prawda na samochód, mam określone dochody, ale niepokój jest, bo chciałbym wiedzieć, gdzie stabilnie, jak ochronić te swoje pieniądze. To jest przecież dorobek mojego życia, mojej rodziny i taką normalną rzeczą, bardzo być może egoistyczną jest jak najlepiej go ochronić.
M.M.: No, niekoniecznie, bo często myśląc o tym, co zrobimy z naszymi pieniędzmi, myślimy o naszych dzieciach.
B.P.: Otóż też myślimy o naszych dzieciach i nie tylko, to jest przecież ten nasz dorobek i kiedyś komuś przekażemy. I to jest rzecz normalna. I nie chciałbym wyjść z całkiem pustymi rękami, prawda.
M.M.: No to co z tą Radą Gabinetową?
B.P.: Uważam, że ona jest na miejscu i nie należy się tego obawiać. Niepokoi mnie tylko napięcie...
M.M.: No tak, ale kiedy będzie na czasie?
B.P.: Niepokoi mnie tylko napięcie, które tym kieruje. No ale już skandaliczny jest poziom dezinformacji albo rozmowy pomiędzy prezesem Rady Ministrów a prezydentem. Prezydent jednak powinien dokładnie znać kalendarz, to po pierwsze. I sądzę, że czas skończyć z docinkami i bagatelizowaniem sprawy, jednak rozmawiać poważnie. To, czy ktoś kogoś nie lubi to jest jedno, natomiast tu chodzi o Polskę, tu chodzi o 38 milionów ludzi.
M.M.: Prezydent chce referendum w sprawie prywatyzacji szpitali, premier mówi, że on i jego ekipa chce nadać właścicielom realnego właściciela, jakim będą samorządy, i nie sądzi, żeby co do tego było potrzebne referendum.
B.P.: Samorządy dzisiaj są realnym właścicielem większości polskich szpitali i tutaj nie należy stosować tego kryterium.
Natomiast niestety komercjalizacja, jak nazywa to rząd, a wstęp do prywatyzacji i możliwa prywatyzacja tej bardzo czułej części ochrony zdrowia, jaką są szpitale, to już jest sprawa dotykająca każdego z nas. Ba, nawet dotyka tych, którzy się jeszcze nie urodzili, bo i badania prenatalne, i opieka prenatalna to jest rzecz normalna. Sądzę, że niestety możliwość w tym kryzysie, w tym niedofinansowaniu ochrony zdrowia, możliwość przekształcenia szpitali w spółki prawa handlowego jest zawsze groźna. To wcale nie jest tak, że ten właściciel będzie realny. Realnym właścicielem szpitala będzie spółka, a spółka ma swój kodeks i opiera się na prawie i dorobku prawnym prawie stuletnim. Ten kodeks spółek handlowych to jest gruba rzecz i tam ten właściciel tych realnych takich możliwości reagowania nie ma specjalnie za dużo, bo to wszystko jest określone przepisami prawa. Nie da się z dnia na dzień w spółkę dać jakiś grant, żeby coś wyremontować, zadziałać w sposób gwałtowny, bo tam są przepisy. Z drugiej strony każda utrata płynności, a w szpitalach to jest różnie, zmusza prezesa, dyrektora szpitala, no, do udania się z odpowiednim kwitem, który nazywa się zgłoszeniem upadłości, do sądu. I wtedy już i walne zebranie, i prezes nie mają nic do powiedzenia, bo tutaj jest pierwszeństwo orzekań przez sąd, co z takim szpitalem się stanie.
To jest ogromny niepokój w sytuacji niedofinansowania ogromnych kolejek. Niczego to moim zdaniem, a sądzę, że nie tylko moim, nie uzdrowi. Myślę, że pan premier Tusk dalej wierzy w niewidzialną rękę rynku, mimo iż w tych bardzo wrażliwych sprawach w ostatnich tygodniach obserwujemy absolutny interwencjonizm państwowy.
M.M.: W każdym razie 63% Polaków wedle badań TNS OBOP wykonanych na zlecenie telewizyjnego Forum popiera prezydenta...
B.P.: Ja myślę, że Polacy chcieliby się wypowiadać częściej w sprawach bardzo ważnych dla nich, które dotyczą ich wszystkich, prawda, i sądzę, że tego pytania nie należy unikać. Myślę, że koszty zorganizowania tego referendum są zdecydowanie mniejsze niż koszty nieumiejętnie, wbrew opinii społecznej wprowadzenia ryzykownych reform.
M.M.: No ale nie brak ludzi, którzy boją się, że będą to koszty innej natury, że pewne ich oczekiwania czy plany zostaną unicestwione...
B.P.: No tak, ale mamy demokrację.
M.M.: Słynna wypowiedź... No więc właśnie, różnie rozumianą przez różnych ludzi. Jest słynna wypowiedź szefa OZLL–u Krzysztofa Bukiela, który mówi: „Pan prezydent chce pytać sprzątaczki, rolników, historyków sztuki, jak reformować system ochrony zdrowia. Dlaczego nie zapytać ludzi, jak budować samochody?”.
B.P.: No, panie redaktorze, a kogo, przepraszam za wyrażenie, do cholery ma pytać, jak nie naszych obywateli? Czy wyrocznią w tych sprawach jest jedna grupa zawodowa, która ma absolutny w tym interes? Ja nie chcę dyskredytować lekarzy, bo wielu z nich pracuje bardzo ciężko i za nie najwyższe pieniądze, ale nie może jedynym kryterium być beneficjent jednej grupy, w związku z tym nie pytać, bo my wiemy. Takie sytuacje w demokracji chyba się nie powinny zdarzać.
M.M.: Prawdę powiedziawszy następnego dnia po ogłoszeniu tego projektu prezydenckiego widziałem pana Krzysztofa Bukiela w takiej dyskusji telewizyjnej. On, nie wiem, czy to świadomie, czy nieświadomie, ale chyba niechcący troszkę powiedział pełną prawdę, której się wszyscy obawiamy, a tego nie umiemy do końca nazwać, on powiedział, że to, co chce zrobić rząd, to jest tylko częściowe rozwiązanie, a w gruncie rzeczy to, na co on oczekuje i ludzie podobnie jak on myślący z zawodu, to jest pełne urynkowienie, a więc nie takie, które będzie kontrolowane na przykład wycenami procedur przez NFZ.
B.P.: Tak, to jest, oczywiście, prawo Związku Zawodowego Lekarzy, nie ukrywa tu pan przewodniczący ani członkowie tego związku, że chcą pełnego urynkowienia. Jeżeli państwa nie stać na zapłacenie tej sumy, którą ktoś wyliczy, ale to wyliczenie to będzie się opierało na wyliczeniach związku, to trzeba będzie dopłacić, niestety. Formuła spółki prawa handlowego wymusi prędzej czy później właśnie albo dopłatę, albo ogromny nacisk na finanse publiczne, dzisiaj NFZ, być może kiedyś coś innego, jakieś inne ubezpieczanie, po to, żeby podwyższać stawkę. Jest to normalna droga. Albo płacisz, albo się leczysz w niskim standardzie, albo się nie leczysz w ogóle. To jest bardzo groźne i we współczesnej Europie chyba jest nie do przyjęcia.
M.M.: Jest pan ginekologiem. Dlaczego Polskie Towarzystwo Ginekologiczne zaapelowało o refundację znieczulenia?
B.P.: Ja patrzę na poród ze swojej perspektywy, jednak ponad 25 lat spędziłem w szpitalu. Dziś medykalizacja porodu jest faktem, od 50 lat używa się różnych sposobów wspomagania porodu. I dobrze, i dobrze, po to wymyśliliśmy medycynę, żeby jednak ulgę sprawiać i rodzącej, i dbać o bezpieczeństwo dziecka. Ginekolodzy tutaj mają rację. Nikt nie wymusza i nie będzie stosował a priori znieczulenia u każdej kobiety, ale kobieta może mieć wybór. Dzisiaj znieczulenie okołoporodowe tego typu, czyli chodzi o znieczulenie do kręgosłupa (mówię tak bardzo obrazowo) jest stosowane tylko wobec wskazań. Pytanie, te wskazania są zawsze płynne...
M.M.: Ile to jest procent? Jedna trzecia?
B.P.: O nie, to jest gdzieś 3 do 5%, nie więcej. Jednak wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach warto porozmawiać z pacjentką, warto ją do porodu przygotować. Są przecież szkoły rodzenia, większość kobiet deklaruje się na próbę porodu naturalnego, taki jest trend, natomiast w przypadku, kiedy mamy do czynienia chociażby z bardzo trudnym do zniesienia albo obniżonym u niektórych kobiet progiem bólu, to dla bezpieczeństwa nie tylko pacjentki, ale również dziecka warto ten ból złagodzić albo go znieść w ogóle.
M.M.: No właśnie nie wiem, czy taka pacjentka byłaby zadowolona, gdyby tę rozmowę odbyła z nią pani minister, bo Ewa Kopacz mówi tak: „Poród to fizjologia i tak kobiety stworzyła natura, że pewne rzeczy powinny się odbywać jej siłami”.
B.P.: No tak, ale to jest rozmowa, którą można było przeprowadzić 50–60 lat temu. Dzisiaj są jednak inne czasy. Sądzę, że kobiety są świadome i mają prawo jednak usłyszeć znacznie więcej i mogą mieć prawo do tego, żeby w pewnych sytuacjach... kobiety są rozsądne, w pewnych sytuacjach jednak poprosić ze względu na swoje bezpieczeństwo, na to cierpienie, które jest z porodem związane, o znieczulenie...
M.M.: Zwłaszcza że to może być...
B.P.: ...i nie sądzę, żeby barierą tu byli anestezjolodzy, żeby... i tak dalej. Barierą tutaj jest jakieś prawo kaduka, które każe zapłacić za coś, co jest w dzisiejszej medycynie rzeczą powszechnie stosowaną, aczkolwiek nie w stu procentach i nigdy, panie redaktorze, w stu procentach stosowaną nie będzie.
M.M.: O jakiej kwocie mówimy? To jest trzysta złotych?
B.P.: Mówią różnie, od 300 do 700, te ceny są też nie wiadomo, z jakiej półki wyliczone. Ta pomoc anestezjologa jest ważna, ale to nie jest podstawowe kryterium. Tam wymagana jest, oczywiście, aparatura, która monitoruje ten poród. Dzisiejsze oddziały porodowe, położnictwo jest wyposażone w tego typu aparaty. No, wydaje mi się, że niepotrzebnie komercjalizuje się tego typu świadczenia i tym samym stwarza ogromne, przykre wrażenie, że oto mamy tych, których stać, i tych, których nie stać. Sądzę, że jedynym kryterium powinna być rozsądna rozmowa, wskazania lekarskie i dokładne wytłumaczenie, że mam prawo i jeżeli z tego prawa chcę skorzystać, to personel sali porodowej szpitala powinien go zrealizować.
M.M.: Zwłaszcza że warto wiedzieć, że ten ból porodowy i trauma z nim związana może mieć wpływ na późniejsze kontakty matki z dzieckiem.
B.P.: Może mieć, aczkolwiek ja bym też nie epatował hasłem: amputacja kończyny na żywca. To są inne rodzaje przeżyć. Ten ból jest do zniesienia, ale przygotowanie do tego bólu, oczywiście jeżeli poród jest bez powikłań, wymaga również odpowiedniego nastawienia psychicznego. Dlatego na salach porodowych pojawili się bliscy, czyli poród rodzinny, po to, żeby ktoś wsparł w tych trudnych momentach. I jakoś wszystkim wyszło to na dobre.
M.M.: Ginekolodzy powiedzieli krótko: środki na kastrację przeznaczyć na znieczulenia.
B.P.: I uważam, że słusznie, ponieważ środki na kastrację to jest dla mnie bardzo ciekawy temat. Jak słyszę o przymusowym leczeniu alkoholików, to wiem, że ci, którzy o tym mówią (niestety są to prawnicy, łącznie z ministrem) nie mają zielonego pojęcia, na czym to polega. Nie da się dzisiaj nikogo do niczego zmusić, zwłaszcza nie da się zmusić do faszerowania jakimikolwiek środkami chemicznymi. Rozumiem problem, ale nie tędy droga. Terapia jest długa, żmudna i wymaga współpracy, a nie przymusu. Przymus nie jest dobrym doradcą. Wydaje mi się, że w tej sytuacji, kiedy nie mamy dokładnie zdiagnozowanej puli tego, co jest pedofilią, bo wiemy, że to nie zawsze jest takie proste, być może te parę groszy, bo to znieczulenie porodowe naprawdę nie jest takie drogie, warto by przeznaczyć na coś bardziej optymistycznego niż zmaganie się jak Don Kichot z wiatrakami.
M.M.: Jak przyjął pan tegoroczne Nagrody Nobla medyczne?
B.P.: No, troszeczkę było jak zwykle nieporozumień zgłaszania się, kto pierwszy, prawda, bo wiemy, że tam były nieporozumienia. Sądzę jednak, że – zwłaszcza jeżeli chodzi o odkrycie tego wirusa – my musimy pamiętać, że mimo ogromnych obszarów epidemii na świecie, zwłaszcza Afryka, to jednak Europa i ten cywilizowany świat z problemem HIV powoli sobie radzi. Dzisiaj dzięki temu mniej więcej, oczywiście, odkryciu dzisiaj wiemy, kto powoduje, w jaki sposób i potrafimy zmagać się z zakażonym wirusem HIV. Dzisiaj rzadziej, zdecydowanie rzadziej przy dobrej opiece medycznej umiera się na AIDS, który jest jakby zespołem wynikającym z zakażenia HIV. To ważna rzecz.
M.M.: No ale jest jeszcze jeden laureat, myślę o Haraldzie zur Hausenie, który... czytałem taki wywiad z nim z ubiegłego roku, z kwietnia 2007 roku, z którego wynikało, że jest człowiekiem sfrustrowanym, a to z tego powodu, że ta szczepionka przeciw wirusowi HPV mogła być wprowadzona do produkcji 20 lat temu, a ci, którzy rządzą rynkiem medycznym uznali, że nie ma takiej potrzeby, nie chcą ponosić ryzyka.
B.P.: Szczepionka HPV robiła różnego rodzaju bardzo... ma bardzo swoją dziwaczną historię. Wiadomo, że ten wirus brodawczaka jest przyczyną występowania raka szyjki macicy, natomiast po to, żeby skutecznie zmagać się, wymaga... ta szczepionka musi być użyta profilaktycznie, czyli znacznie wcześniej niż spodziewane efekty. Oczywiście, są różne badania, które również mówią, jaka jest skuteczność tej szczepionki i jakie trzeba przeznaczyć środki po to, żeby mieć określony efekt. Ta szczepionka w Polsce, przecież ona nie jest stosowana powszechnie ani nie jest w żadnym kalendarzu szczepień, jednak jest droga, jednak jest droga. I sądzę, że albo ona musi być...
M.M.: No tak, ale można zadać pytanie, co jest droższe – czy tego rodzaju działanie, czy potem leczenie...
B.P.: Ja myślę, że... I tutaj włącza się coś, co jest, oczywiście, nie bardzo związane z medycyną, czyli to słynne ocenienie zastosowanych metod i koszty. Wydaje mi się, że powinniśmy się powoli zastanawiać i szczepić, ale szczepić określone grupy dziewcząt, a nie już dorosłych kobiet.
M.M.: Bolesław Piecha, poseł Prawa i Sprawiedliwości, przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia, był naszym gościem. Dziękujemy bardzo.
B.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)