Jakub Urlich: Naszym pierwszym gościem w studiu Polskiego Radia we Wrocławiu jest Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam.
G.S.: Panie pośle, na rozpoczynający się jutro szczyt Unii Europejskiej wybierają się i prezydent, i premier. Prezydent rządowym, premier rejsowym samolotem. Sławomir Nowak, który był wczoraj gościem Sygnałów Dnia, mówił: „Premier dla świętego spokoju zdecydował, że prezydent będzie brał udział w tym spotkaniu”. No i te słowa „dla świętego spokoju” wzbudziły później polityków. Pana zdaniem to dobre rozwiązanie? Tak powinno być?
Z.Ch.: To nie jest dobra sytuacja, to nie jest na pewno sytuacja pożądana, zwłaszcza teraz i w obliczu przedmiotu obrad Rady Europejskiej, obrad, na których przede wszystkim będzie dyskusja na temat pakietu klimatyczno–energetycznego, na temat kryzysu gospodarczego, na temat traktatu lizbońskiego, czyli dokończenia jak gdyby ratyfikacji przez pozostałe państwa. A więc bez wątpienia jest to temat, który... są to tematy, które przysługują i są w kompetencji rządu. Więc obecność premiera i jego ministrów jest absolutnie niezbędna, absolutnie pożądana, natomiast pan prezydent mam wrażenie, że po wizycie w Azji chce sobie w jakimś sensie urządzić nową wycieczkę, zupełnie niepotrzebnie, naprawdę, tym razem zupełnie niepotrzebnie.
J.U.: Ale, panie pośle, prezydent o tym, że chce jechać do Brukseli na ten właśnie szczyt, mówił już od przynajmniej dwóch miesięcy, jeśli nie dłużej. Wygląda na to, że ten spór kompetencyjny, który miałaby załatwić ustawa tzw. kompetencyjna, ciągle jest nie rozwiązany. Czy ta ustawa będzie i czy ma szansę przejść?
Z.Ch.: Ta ustawa tak czy inaczej na pewno będzie, dlatego że to jest ustawa, która ma określić kompetencje zarówno sejmu, senatu, rządu, ale również głowy państwa, pana prezydenta. Nie sądzę jednak, żeby nawet precyzyjnie skonstruowana ustawa, która jest w tej chwili przygotowywana przez marszałka Bronisława Komorowskiego, również w konsultacji z moim klubem, nawet ta ustawa nie jest w stanie rozstrzygnąć wszystkich kwestii, jeżeli pan prezydent będzie zachowywał się tak jak obecnie. Są, oczywiście, sytuacje, gdzie pan prezydent jest osobą wyjątkowo pożądaną na takim czy innym posiedzeniu, na takim czy innym szczycie, ale tym razem jest to szczyt poświęcony kompetencjom przysługującym rządowi i akurat w tym przypadku pana prezydenta w Brukseli nie powinno być. Naprawdę gdyby był odpowiedzialny, gdyby rzeczywiście miał na myśli dobro naszego państwa, rozwiązywanie ważnych kwestii, chociażby energetycznych, klimatyczno–energetycznych, nie powinien polecieć, powinien odstąpić i powinien tym razem pozostać w kraju, bo tego nakazuje sytuacja.
J.U.: Kancelaria Prezydenta jednak zapewnia, że nie będzie problemu, prezydent będzie współpracował z rządem. Panu takie zapewnienia nie wystarczają? Czy powinny w ogóle odbyć się konsultacje, spotkanie prezydenta z premierem przed tym szczytem? Bo tego nie wiadomo, czy takie konsultacje się odbędą.
Z.Ch.: Jedno jest pewne – na każdym szczycie Rady Europejskiej musi być prezentowane stanowisko polskiego rządu. To polski rząd kreuje politykę zagraniczną, zgodnie z Konstytucją polityka zagraniczna to jest kompetencja Rady Ministrów, a więc nawet jeżeli pan prezydent jedzie czy leci na szczyt Rady Europejskiej, musi na tym szczycie prezentować stanowisko polskiego rządu. Tym bardziej jest niezrozumiała jego intencja i jego wola, jego chęć bycia w Brukseli, bo tak czy inaczej nie może nic powiedzieć, nie może nic oświadczyć, nie może w żaden sposób wyjść poza oficjalne stanowisko polskiego rządu. Polska Konstytucja w tej sprawie jest jednoznaczna. Ale pan prezydent tą Konstytucję czyta po swojemu, jego ministrowie tę Konstytucję interpretują po swojemu i to jest niestety ze szkodą dla naszego państwa, dla państwa polskiego.
Polski rząd, który od wielu miesięcy jest bardzo mocno zaangażowany, zwłaszcza jeśli chodzi o pakiet klimatyczno–energetyczny, wiele rozmów premiera Tuska z przywódcami państw europejskich, wiele negocjacji, naprawdę to są żmudne, ciężkie, wielogodzinne rozmowy, które trwały na przestrzeni ostatnich miesięcy. To jest próba odwrócenia tego złego stanowiska polskiego rządu z marca 2007 roku, wtedy kiedy na szczycie Rady Europejskiej był pan prezydent, wtedy kiedy biernie przyglądał się obradom, wtedy kiedy w sposób bierny zaakceptował również ówczesne stanowisko Rady Europejskiej – trudne dla polskiej gospodarki, trudne dla polskiej energetyki, stanowisko, które bez wątpienia przełożyłoby się jedynie na wzrost cen energii elektrycznej, ale przede wszystkim na poważne problemy całej branży energetycznej w Polsce. Dzisiaj pan prezydent powinien naprawdę odpuścić, bo w jakimś sensie przyczynił się do tego złego klimatu wobec całego pakietu klimatyczno–energetycznego.
J.U.: A wracając jeszcze na chwilę do tej ustawy kompetencyjnej – jaki jest jej los? Na jakim etapie są prace nad tą ustawą? Czy ona w ogóle już powstała?
Z.Ch.: Jest w tej chwili projekt ustawy, który przewiduje kilka różnych wariantów. Jest przygotowywany, tak jak powiedziałem, przez pana marszałka Bronisława Komorowskiego, przez grupę ekspertów, prawników, również konsultowany przez znanych, cenionych konstytucjonalistów. I ten projekt myślę, że w styczniu, najpóźniej w styczniu moim zdaniem trafi pod obrady sejmu, będzie okazja o tym dyskutować, debatować, ale raz jeszcze powtarzam – nawet dobrze, precyzyjnie napisany projekt ustawy nie jest w stanie powstrzymać pana prezydenta, jego zapędów czy jego chęci – powiem brzydko – wciskania się w kompetencje rządu i takiego zupełnie nieuzasadnionego aspirowania do wizyt, do udziału w konferencjach czy w szczytach, tam, gdzie pana prezydenta akurat być w tym momencie nie powinno.
J.U.: Panie pośle, dzisiejszy Dziennik na pierwszej stronie ujawnia tzw. taśmy Vaclava Klausa. Prezydent Czech ujawnił na swoim blogu zapis spotkania w Pradze z udziałem szefa Parlamentu Europejskiego i z tego zapisu wynika, że rzeczywiście politycy Unii Europejskiej czy w ogóle politycy europejscy rozmawiają ze sobą na poziomie bardzo zbliżonym do rozmów polskich polityków. Jeżeli jeden z europosłów mówi do prezydenta Klausa: „Pana pogląd na traktat europejski mnie nie interesuje. Pan będzie musiał go podpisać”, no to jest to dość niepokojące, jeśli prezydent Klaus porównuje Unię Europejską do Związku Radzieckiego, to też jest niepokojące. Co się dzieje w Europie?
Z.Ch.: Znaczy nic wielkiego się nie dzieje. Po pierwsze zupełnie sytuacja dosyć, delikatnie mówiąc, niezręczna, kiedy prezydent Republiki Czeskiej nagrywa spotkanie z przedstawicielami Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, znaczy jest to wielce niestosowna sytuacja.
Ale pomijając tę niestosowność, uważam, że niestosowne słowa również padły ze strony przedstawicieli Unii Europejskiej. Przedstawiciele Unii czy Komisji Europejskiej nie mają prawa kwestionować takich czy innych kompetencji tego czy innego przywódcy kraju.
Niemniej jednak akurat prezydent Czech znany jest ze swoich sceptycznych poglądów, ze swoich negatywnych odczuć i bardzo krytyczny wobec Unii Europejskiej. To nie jest dobre, pożądane stanowisko, głównie zważywszy na fakt, że Czesi są przed ratyfikacją traktatu lizbońskiego, traktatu, który ma wzmocnić Unię Europejską, ma wzmocnić państwa europejskie, traktatu bardzo pożądanego dla Unii Europejskiej zważywszy chociażby na wiele kwestii, w tym właśnie kwestii pewnej solidarności energetycznej, o której w tym traktacie jest bardzo wiele, o kwestiach dotyczących wspólnej polityki zagranicznej. Więc czasami niestosowne zachowania dyplomatów, urzędników Komisji Europejskiej.
Ale trzeba również znać kontekst, a więc bardzo negatywne stanowisko prezydenta Czech, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Człowiek, który zawsze kwestionował sens istnienia Unii Europejskiej z zupełnie niezrozumiałych względów i powodów.
J.U.: Panie pośle, wracając do kraju – blisko pięciuset kolejarzy blokowało wczoraj przez półtorej godziny tory między dworcami Warszawa Zachodnia i Centralna. Kolejarze nie zgadzają się na likwidację wcześniejszych emerytur. Czy pana zdaniem mają jeszcze szanse te ich postulaty zostać wysłuchane, uwzględnione, czy jest już całkiem za późno?
Z.Ch.: Szans nie mają, dlatego że ustawa o emeryturach pomostowych została przyjęta przez parlament. Czekamy, mam nadzieję, na odpowiedzialną decyzję pana prezydenta, który, mam nadzieję, podpisze tę ustawę. To jest ustawa, która...
J.U.: To będzie jedyna odpowiedzialna decyzja pana prezydenta pana zdaniem.
Z.Ch.: Moim zdaniem to będzie odpowiedzialna...
J.U.: Podpisanie.
Z.Ch.: Jeżeli panu prezydentowi zależy i pan prezydent chce, żeby w przyszłych latach cały system rentowo–emerytalny był bezpieczny, jeżeli panu prezydentowi zależy na tym, żeby przyszli emeryci otrzymywali swoje świadczenia na dobrym, przyzwoitym poziomie, to powinien tę ustawę podpisać. Również dlatego, że ta ustawa daje gwarancje dla dużej grupy prawie 250 tysięcy Polaków, którzy dzisiaj pracują w ciężkich warunkach, Polaków, którzy rzeczywiście mogą mieć prawo do wcześniejszej emerytury, bo pracują w trudnych warunkach i o tym w dużej mierze decydowały przede wszystkim względy medyczne.
Ja muszę powiedzieć, że byłem zdziwiony tym strajkiem, zasmucony, dlatego że znaczna część kolejarzy, którzy pracują w ciężkich warunkach, będzie miała prawo do emerytury pomostowej. Również jestem zdziwiony, dlatego że ten mijający rok był w dużej mierze rokiem przełomowym dla polskiej kolei. Wydarzyło się bardzo wiele pozytywnych zjawisk, po raz pierwszy rząd po pierwsze oddłużył kolej, po drugie doprowadził do podpisania porozumienia z samorządami, które przejmują przewozy regionalne. To naprawdę wielkie wydarzenie. Doprowadził do uporządkowania sytuacji w PKP, w PKP Cargo. Znaczy to są decyzje, to są sytuacje, okoliczności naprawdę bardzo korzystne generalnie dla polskich kolei. I wczorajszy strajk, wczorajszy paraliż – moim zdaniem nieuzasadniony, niepotrzebny, nie uwzględniający, nie odzwierciedlający tej sytuacji, z którą mamy do czynienia dzisiaj, jeżeli chodzi o polską kolej. Duży wysiłek ministra infrastruktury, ministra Grabarczyka w zakresie rzeczywiście prostowania, wyprowadzania na prostą całej polskiej kolei. Zupełnie niepotrzebna sytuacja.
J.U.: Ale to, co działo się wczoraj, wygląda, panie pośle, na to, że to dopiero przedsmak, bo kolejarze zapowiadają strajk generalny, jeśli ich żądania nie zostaną wysłuchane, co oznacza, że cała Polska może stanąć.
Z.Ch.: No, rzeczywiście z tym się trzeba liczyć, chociaż trzeba dodać, że wczorajszy strajk był, oczywiście, nielegalny, dlatego że nie było w tej sprawie żadnego porozumienia związkowego. Natomiast jeżeli chodzi o emerytury pomostowe, bo to nie jest kwestia tylko kolejarzy, ostatnio również strajkują inne pozostałe grupy zawodowe, znaczy należy pamiętać, należy mieć świadomość jedną, chyba moim zdaniem fundamentalną kwestię, znaczy przywileje emerytalne dla wąskiej grupy zawodowej to są przywileje, na które muszą się zrzucać wszyscy pracujący, ciężko dzisiaj pracujący Polacy, kilkanaście milionów ciężko pracujących Polaków musi się zrzucać na przywileje dla pewnej wąskiej grupy.
Na to nie było zgody. Rząd podjął decyzję, parlament podjął decyzję, która była przekładana przez ostatnich kilka lat, decyzja dotycząca pomostówek była odkładana i przez rząd lewicy, i przez rząd PiS-u, chociaż i politycy lewicy, i politycy PiS-u mówili dokładnie to, co zrobił ten rząd, co zrobiła ta koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Czyli jeżeli chcemy dbać o przyszły bezpieczny system emerytalny, to musimy wprowadzić emerytury pomostowe. Myśmy to zrobili w sposób odpowiedzialny, w trosce między innymi o finanse przyszłych emerytów.
J.U.: Panie pośle, a kiedy dojdzie do spotkania premiera z liderami klubów poselskich w sprawie euro? Miało takie spotkanie odbyć się jutro, ale właściwie nikt w nim nie może uczestniczyć – ani prezes Kaczyński, ani panowie Napieralski, Olejniczak. Kiedy będzie możliwe takie spotkanie? Czy pan ma orientację, jak wyglądają kalendarze mniej więcej szefów klubów?
Z.Ch.: To spotkanie rzeczywiście miało się odbyć dzisiaj o godzinie 17, ale pan premier, który leci na szczyt do Brukseli, poprosił o przełożenie tego spotkania. Wszystko na to wskazuje, że to spotkanie odbędzie się 17 grudnia, takie są plany, taka jest propozycja premiera Tuska. Ważne spotkanie w sprawie euro, zwłaszcza w obliczu kryzysu gospodarczego na świecie. Polska powinna moim zdaniem w miarę szybko przyjąć euro. Zgodnie z propozycją rządu mogłoby się to stać w 2012 roku. Rząd w tej sprawie przyjął stosowną mapę dojścia do tego całego procesu, ale jak wszyscy wiemy, potrzebna jest w tej kwestii zmiana konstytucji, żeby móc wprowadzić euro w Polsce. I w związku z tym próba zmiany decyzji polityków PiS-u, którzy dzisiaj ten proces blokują. Mam nadzieję, że premierowi się uda, bo to jest również jedna z kolejnych bardzo odpowiedzialnych decyzji za polską gospodarkę, za przyszłość Polski. I mam nadzieję, że w tym przypadku politycy PiS-u będą w stanie zrozumieć i przyjąć te argumenty, które się pojawiają. To jest w dobrze pojętym interesie polskiej gospodarki szybkie przyjęcie euro, zwłaszcza w obliczu tego kryzysu, który rzeczywiście panuje w Europie i na świecie, kryzysu, który zagraża Polsce i w jakimś sensie już również polską gospodarkę dotyka.
J.U.: Jest pan optymistą, że nasi politycy z tak różnych stron politycznych mogą dojść do porozumienia w tej sprawie, rzeczywiście usiąść, porozmawiać i uzgodnić jedno ostateczne stanowisko?
Z.Ch.: Ja uważam, że są pewne obszary, pewne kwestie, gdzie powinniśmy budować daleko idący consensus, daleko idącą próbę znalezienia takiego dobrego kompromisu dla wszystkich. I taką kwestią jest między innymi euro. Takie kwestie również wynikające z polskiej gospodarki. Polska polityka zagraniczna, polska gospodarka to są absolutnie obszary, gdzie warto budować kompromis, gdzie warto budować porozumienie, bo to służy naszemu krajowi, to służy naszym rodakom. I trzeba robić wszystko i premier i rząd robi wszystko w tej kwestii, żeby rzeczywiście takie porozumienie zbudować.
J.U.: Bardzo dziękuję. Zbigniew Chlebowski...
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
J.U.: ...szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w studiu Polskiego Radia we Wrocławiu.
(J.M.)