Wiesław Molak: W katowickim studiu Sygnałów Dnia pan poseł Bolesław Piecha z Prawa i Sprawiedliwości, szef sejmowej Komisji Zdrowia. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Bolesław Piecha: Dzień dobry, witam.
W.M.: Zadowolony jest pan, że przepadły ustawy reformujące służbę zdrowia?
B.P.: Tak, że przepadły te ustawy, nie, że przez rok w zasadzie nic nie drgnęło. Dlaczego tak? Bo te ustawy nie dość, że były ideologiczne i po prostu proponowały ucieczkę władz publicznych od odpowiedzialności za bardzo istotną część systemu, jaką niewątpliwie jest lecznictwo szpitalne, a nie, no bo niestety nie zaproponowano dokładnie nic. I szkoda tego roku.
W.M.: No jak to nic? Najwięcej kontrowersji wzbudziła ta pierwsza z zawetowanych ustaw, która zakłada obligatoryjne przekształcenie ZOZ–u w spółki działające w oparciu o prawo handlowe i przekazanie całości kapitału samorządom. Coś zaproponowano jednak. To jest rewolucja w służbie zdrowia.
B.P.: No, rewolucja... To jest prywatyzacja albo komercjalizacja z otwarciem drogi do prywatyzacji, proszę sobie wybrać właściwy wariant. Samorządy dzisiaj są właścicielem nieruchomości, są właścicielem i organem tworzącym szpitale w Polsce, samorządy powołują dyrektorów, samorządy wreszcie inwestują w te szpitale, tak że ja nie bardzo widzę, jaka tutaj własność miała zostać przeniesiona. Chodziło o zmianę organizacyjną szpitala w spółkę prawa handlowego, a więc w związku z tym poddanie szpitalowi normalnym rygorom to, co w kodeksie spółek handlowych proponuje prawodawca. I on mówi, że tak: proszę działać, proszę prowadzić działalność, proszę kreować zysk, zły wynik – bankructwo, upadłość. Czyli normalny tryb, taki jak dla wytwórcy guzików.
W.M.: No tak, ale zakładana też była możliwość umorzenia zobowiązań publicznoprawnych przekształcającym się ZOZ–om w spółki kapitałowe zarządzające zakładami opieki zdrowotnej, miały otrzymać ich nieruchomości w dzierżawę, zapisano w niej również termin wejścia w życie pozostałych ustaw zdrowotnych, no i nie mamy nic w tej chwili.
B.P.: Ja jeszcze z tą pomocą publiczną – to jest też tak, że ta pomoc publiczna była już kiedyś uruchamiania na dość podobnych zasadach bez konieczności obligatoryjnego, czyli przymusowego i to w bardzo krótkim czasie przekształcenia szpitala w spółki, a jeżeli chodzi o tę dzierżawę, no to tu już jest ewenement. Otóż ta ustawa wprowadzająca nakazała szpitalom najpierw zrobić kosztowny audyt nieruchomości tylko po to, żeby tych nieruchomości zgodnie z duchem ustawy nie otrzymać, bo to jakby dzierżawiono, więc po co wydatek kilkusettysięczny, jeżeli te nieruchomości nie miały być w ogóle przekazywane tworzącym się spółkom? Wiele takich niekonsekwencji jest w tych ustawach i to właśnie z tego powodu uważam, że dobrze że one nie weszły w życie. Ja sądzę, że część posłów Platformy Obywatelskiej ma również świadomość, że wejście w życie tej ustawy spowodowałoby niewyobrażalny chaos w polskim lecznictwie szpitalnym.
W.M.: Panie pośle, ale w komentarzach czytamy, że teraz pani minister Ewa Kopacz może przekształcać szpitale w spółki według istniejących przepisów.
B.P.: No, pani minister nie może przekształcać żadnych szpitali w żadne spółki według istniejących przepisów, bo w Polsce póki co obowiązuje Konstytucja i skoro właścicielem szpitala w mieście X jest samorząd, to jakim cudem rząd może bez ustawy nakazać temu samorządowi nakazać temu samorządowi przekształcać swoje szpitale w spółki? To po pierwsze. Po drugie...
W.M.: Panie pośle, przepraszam, ale to jest ten plan B, że rząd przygotował ten plan, według tego planu właśnie samorządy, które zdecydują się na przekształcenie swoich placówek zdrowotnych w spółki dostaną pieniądze z budżetu, prawie 2 miliardy 700 milionów złotych – tyle właśnie rząd chce przekazać samorządom, które zdecydują się, podkreślam jeszcze raz, na przekształcenie szpitali. To nie będzie nakazane, ale...
B.P.: To jest bardzo cenna inicjatywa, ale na jakiej podstawie? Prawem kaduka będzie rząd dzielił pieniądze pod stołem temu, kto się przekształci, a temu nie? Niestety, w Polsce obowiązuje pewien porządek konstytucyjno–demokratyczny, który mówi, że pieniądze, środki finansowe są dzielone albo wyznaczane, albo przekazywane innym władzom tylko na podstawie ustawy, minimum musi to być ustawa budżetowa. W budżecie jest rezerwa, a nie żadne pozycje, że to ma być akurat przekazane na oddłużenie szpitali, a z drugiej strony uważam, że bardzo to jest cienka linia odpowiedzialności konstytucyjnej, ba, wręcz przed Trybunałem Stanu, jeżeli tego typu operacje bez należytej podstawy prawnej będą się odbywać. A po drugie – ciągle słyszę o planie B, ale ten plan B jest... mniej więcej tak wygląda jak zapowiedzi gruntownej reformy systemu opieki zdrowotnej, a jak wyszło, wiemy.
W.M.: Pan powiedział wczoraj: „Niezbędne jest zwiększenie nakładów na opiekę zdrowotną”. Skąd mają być te pieniądze?
B.P.: No, państwo konstytucyjnie ma nałożony obowiązek finansowania świadczeń zdrowotnych. To konstytucyjne jakieś uprawnienie czy może obowiązek nigdy do końca nie został wypełniony. Po pierwsze to, żeby zrobić jakąś gruntowną reformę, to trzeba dokapitalizować, jeżeli dokapitalizować, to (...)
W.M.: Czyli z budżetu, tak?
B.P.: I to jest rzecz oczywista. A jak inaczej? A jak inaczej? Przecież to nie jest tak, że będziemy w szpitalach dopłacać z własnych pieniędzy.
W.M.: A zwiększyć składkę zdrowotną na przykład?
B.P.: Ano myślę, że to jest rzecz, od której i tak czy tak nie uciekniemy. Jesteśmy w Europie ewenementem, że za 9% składki zdrowotnej chcemy mieć wyniki minimum takie jak w najnowocześniejszych i najbardziej zamożnych krajach. To jest po prostu niemożliwe. W Europie składka zdrowotna to jest 15 do 10–11%, niższej nie ma. I nie porównujmy się do innych krajów, gdzie w Turcji czy tam powiedzmy w Meksyku ta składka czy te pieniądze mogą być niższe. Chcemy mieć nowoczesne lecznictwo szpitalne, niestety musimy go dokapitalizować. I wiedzą to szpitale. Przecież szpitale dzisiaj nagminnie na Śląsku nie podpisują...
W.M.: Ale my jesteśmy biedniejsi od krajów Europy Zachodniej, panie pośle.
B.P.: Czyli jesteśmy biedniejsi od krajów Europy Zachodniej, a pan myśli, że 11 czy 10% składki zdrowotnej czy 12 składki zdrowotnej...
W.M.: Pan mówi 15.
B.P.: Ja mówię... myśmy proponowali do 13 skokowo. Czy to jest relatywnie... To i tak będzie zdecydowanie mniej, ponieważ my zdecydowanie mniej zarabiamy. To jest absolutny relatywizm. Natomiast taki poziom finansowania świadczeń zdrowotnych opłacanych i kompensowanych w budżecie państwa jest w Europie normą, a nie żadnym wyjątkiem. To my jesteśmy wyjątkiem.
W.M.: Mówi pan też, że wreszcie powinien powstać koszyk świadczeń gwarantowanych ze środków publicznych. O tym koszyku słyszymy od lat.
B.P.: I to jest druga rzecz. Ale pan profesor Religa prowadził takie prace, myśmy razem prowadzili, koszyk był opisany, należało go tylko wycenić i wprowadzić w życie. Rok stracono, z tym koszykiem robiąc różnego rodzaju ekwilibrystyki, raz był, raz go nie było, teraz jest ustawa koszykowa, potem jej nie ma. Nie tak trzeba było zrobić. To były ciągle zapowiedzi pani minister Kopacz. Ta ustawa wejść w życie musi, bo tak nakazał Trybunał Konstytucyjny jeszcze w 2004 roku, kiedy wskazywał słabość poprzedniej ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Ona wtedy się nazywała „o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia”. I ten warunek Trybunału Konstytucyjnego na póki co nie został wypełniony, a musi być wypełniony, bo musimy mieć z czego wybrać. Jeżeli chcemy... mówimy, że jesteśmy biednym państwem, to musimy wybrać, ale obywatel ma prawo wiedzieć, co będzie finansowane ze środków publicznych od A do X, a co ze środków publicznych finansowane nie będzie. I to wymaga odwagi.
W.M.: Panie pośle, a pamięta pan takie słynne hasło sprzed lat: „Pieniądze powinny iść za pacjentem”?
B.P.: Tak na dobrą sprawę, to one idą za pacjentem, ponieważ kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia są kontraktami... szpitali kontrakty są kontraktami na leczenie określonego pacjenta. Tyle tylko, że wobec słabości systemu informatycznego i wobec tego, że nie do końca jest określone, co tak naprawdę my mamy finansować ze środków publicznych, to się gdzieś tam zaciera. Pieniądze...
W.M.: Ale nasi słuchacze mówią tak: oddajcie mi te składkę zdrowotną, którą płacę, ja sobie doskonale za te pieniądze poradzę.
B.P.: To którzy słuchacze to mówią? Ja zaraz powiem, jacy słuchacze to mówią. To mówią słuchacze, którzy mają 25 do 35 lat, są młodzi, zdrowi i nie korzystają ze służby zdrowia. Jak korzystają, to raz w roku, bo idą wyleczyć ząb albo grypę. Natomiast niestety potrzeby zdrowotne społeczeństwa i główne koszty to są dla tych, których na pewno nie będzie stać na opłacenie opieki zdrowotnej z własnych środków. To jest ostatnie lata naszego życia i ewentualnie bardzo wczesne pierwsze dni, tygodnie naszego życia. 70% kosztów to właśnie ten margines naszych lat życia. Czy pan redaktor, czy państwo wyobrażają sobie kogoś chorego na cukrzycę, który zechciałby tę składkę zatrzymać i płacić normalne ceny rynkowe za leki, za badania, za konieczne leczenie szpitalne? No przecież on zbankrutuje w pierwszym roku tej choroby, a choroba jest leczona, a dobrze leczona trwa wiele dziesiątków lat. To są elementy podstawowego solidaryzmu społecznego. Przecież ci, którzy mają się dobrze, nie potrzebuję – Bogu dzięki, oby jak najdłużej – pomocy zdrowotnej, opłacają to leczenie innym, ale mają też pewność, że jeżeli oni będą potrzebować, to społeczeństwo, czyli ten taki „kocioł”, o którym się mówi, będzie wykładał pieniądze właśnie na ich leczenie.
W.M.: Wspomniał pan o zębach. No, właściwie publiczna stomatologia w Polsce nie istnieje.
B.P.: No, istnieje, istnieje.
W.M.: Ta dziedzina ochrony zdrowia została już właściwie całkowicie sprywatyzowana.
B.P.: I mamy, tutaj muszę powiedzieć, ogromny paradoks. Otóż w Polsce są doskonałe gabinety stomatologiczne, piękne fotele, wyposażone w rentgeny, doskonałe wypełnienia, a to światłoutwardzalne, a to zęby i protezy porcelanowe, tyle tylko że stan uzębienia polskiej ludności jest jeden z najgorszych w Europie. A to niby dlaczego...
W.M.: (...) wizyta u takiego stomatologa kosztuje majątek.
B.P.: No to niby dlaczego? Ano dlatego, że niestety musimy dopłacać. I gdybyśmy w tym kierunku poszli, to nie tylko stomatologia, ale również inne, być może jeszcze ważniejsze (nie chciałbym tutaj umniejszać niczego stomatologii) dziedziny medycyny właśnie wymagałyby ogromnego dopłacania. Tam jest normalna komercja. I nawet przychodząc z bólem, jest czasami bardzo trudno doprosić się... z bólem zęba, doprosić się o odpowiednią opiekę. Tego chcemy uniknąć.
W.M.: Płacimy składkę i powinniśmy wiedzieć, że jeżeli nas zaboli ząb, to idziemy do publicznego gabinetu i tam właśnie z tej składki...
B.P.: Nie, my możemy iść do prywatnego, publicznego, ale musimy wiedzieć, że tam...
W.M.: No to dlaczego Narodowy Fundusz Zdrowia nie podpisuje właśnie umów ze szpitalami, gdzie można by leczyć zęby, czy z klinikami publicznymi?
B.P.: No bo to, oczywiście, są wyspecjalizowane rzeczy, natomiast mówmy tutaj o szpitalach. Taka dopłata do leczenia powiedzmy stomatologicznego jest niczym w porównaniu do dopłaty do jakiejś bardzo potrzebnej, ale i skomplikowanej operacji. Te ceny nie przystają do siebie i dlatego już sto lat temu, ponad sto lat temu wymyślono ten system ubezpieczeniowy, który akurat w Polsce dzisiaj mamy, żeby tym, których nie stać, solidarnie wspomóc w chwilach największej potrzeby, potrzeby najistotniejszej, bo to jest przecież ochrona zdrowia i życia.
W.M.: Panie pośle, czy pan wie, ile osób pracuje w Narodowym Funduszu Zdrowia?
B.P.: Narodowy Fundusz Zdrowia to jest instytucja duża. Ona jest, oczywiście, zdecentralizowana, bo większość kontraktów podpisuje się w oddziałach, to jest kilka tysięcy ludzi. A ja wiem, do czego pan zmierza. No, pan zmierza pewnie do tego, żeby przeliczyć, jakie to koszty ten moloch administracyjny ponosi w stosunku do składki.
W.M.: Zgadł pan.
B.P.: Muszę powiedzieć, że jak na standardy światowe ten udział kosztów administracyjnych jest niewielki – 1,2%. W normalnej komercyjnej ubezpieczalni, tak ją nazwijmy, taka ubezpieczalnia w Polsce jest jedna, która zajmuje się szeroko świadczeniami zdrowotnymi, również finansowymi szpitala, takie koszty obsługi to jest norma, to jest 6 do 8% (...). Więc jest to jednak instytucja oszczędna, co nie znaczy że nie wymaga restrukturyzacji, naprawy i usprawnienia.
W.M.: A reforma Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? Została schowana już do szuflady i nikt do tej szuflady nie będzie zaglądał?
B.P.: No, to widzimy, właśnie tu mamy tą sytuację. Albo próbujemy z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego kierować rozsądne składki do systemu opieki zdrowotnej, albo niech za tych rolników, bo musimy pamiętać, że u nas składka jest obliczana od naszego podatku, czyli tzw. PIT–u, a rolnicy nie płacą podatku od dochodów osobistych, w związku z tym jest tam dość skomplikowany przelicznik – kwintal żyta z hektara i tak dalej, i tak dalej. Sądzę, że ta reforma KRUS–u jest konieczna, część tych środków albo wyłoży budżet państwa i przekaże w rozsądną składkę, a nie jak dzisiaj jedną dziesiątą tego, co zarabia przeciętny pracownik na leczenie, albo też sami rolnicy będą musieli to płacić. Ale, proszę państwa, mamy rząd, rząd się pochyla i dyskutuje nad reformą KRUS–u już rok. Ja na razie efektów nie widzę.
W.M.: Panie pośle, ostatnie już pytanie: dlaczego do tej pory żadnemu z kolejnych rządów nie udała się reforma służby zdrowia?
B.P.: My wychodzimy z pewnego systemu, to był system zaopatrzeniowy Siemaszki, gdzie wpojono nam, Polakom, że wszystko nam się należy za darmo. Ten system należało nam się za darmo, tylko ja pracowałem w tym systemie, i on mówił po prostu tak, że zdarzyło mi się w gabinecie lekarskim czy przychodni wypisać receptę i za mnie państwo spełniało pewną funkcję i powiedziało, jak przyszedł pacjent do apteki: tego leku nie ma. W związku z tym była sprawa załatwiona, nie trzeba było wydać pieniędzy. Dzisiaj niestety te leki są i te świadczenia również są. A w Polsce jednak daleko nam do tej świadomości, że my również musimy partycypować w kosztach leczenia, że musimy być solidarni i regulatorem musi być ten rząd. Rząd ma ogromne problemy, to było widać przy tym pakiecie ustaw zdrowotnych...
W.M.: Ale każdy rząd miał ogromne problemy.
B.P.: ...z komunikacją ze społeczeństwem w tej materii. To jest sprawa bardzo skomplikowana, łatwiej nam pokazywać spektakularne sukcesy, spektakularne porażki czy wręcz przestępstwa, trudniej nam prowadzić informacyjną pracę organiczną.
W.M.: Pan o polityce, a my o zdrowiu. Dziękuję bardzo za rozmowę.
B.P.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.
(J.M.)