Krzysztof Kaczmarczyk: W studiu już zapowiadany gość – profesor Zbigniew Religa, minister zdrowia. Z naszym gościem rozmawia Tomasz Sakiewicz.
Tomasz Sakiewicz: Komornicy w szpitalach, a lekarze za granicą – podoba się panu taka służba zdrowia?
Prof. Zbigniew Religa: Nie podoba mi się, natomiast, panie redaktorze, jest to charakterystyczna sytuacja w krajach biednych, to nie tylko w Polsce tak się dzieje, tak się dzieje na Słowacji (przypominam ogromny strajk lekarzy na Słowacji w zeszłym roku trwający wiele miesięcy), podobna sytuacja jest na Węgrzech, w Czechach. Biedne kraje, które odstają bogactwem od krajów zachodnich przeżywają tego typu kryzysy. Nie podoba mi się ta sytuacja, ale musimy w niej żyć i musimy starać się coś robić, żeby pacjent jak najmniej na tym cierpiał.
T.S.: A co zrobić z komornikami, którzy za chwilę wejdą do szpitali? Czy rzeczywiście grozi nam to, że część szpitali zostanie zlicytowanych i pacjenci znajdą się na bruku? Czy to przysłowiowe łóżko szpitalne...?
Z.R.: Panie redaktorze, ja się cieszę, że pan porusza ten temat, bo moja prośba jest taka, żebyśmy spojrzeli na to zagadnienie w sposób właściwy, a w sposób właściwy spojrzeć to jest przypomnieć rok 1999, czyli bardzo niedawno tak naprawdę, kiedy oddłużono wszystkie szpitale, szpitale nie miały długów.
T.S.: I znowu mają.
Z.R.: Ale część.
T.S.: Tylko część.
Z.R.: Panie redaktorze, powyżej 50% szpitali w Polsce nie ma zadłużenia. To są szpitale, które generują nawet zyski i inwestują w postaci kupowania nowej aparatury, a jest ten sam Narodowy Fundusz Zdrowia, są te same kontrakty i mamy do czynienia ze szpitalami, które się zadłużają i szpitalami, które świetnie prosperują. Dlaczego tak jest? Odpowiedź jest prosta – dlatego, że zarządzający szpitalami w znacznej większości albo potrafią, albo nie potrafią tym szpitalem zarządzać.
T.S.: Na przykład ci, którzy nie przyjmują pacjentów i spychają, mają lepsze wyniki...
Z.R.: Nieprawda, nieprawda, panie redaktorze, nieprawda. Byłoby skandalem, żeby dyrektor szpitala odmówił przyjęcie do szpitala człowieka z zagrożeniem życia. I tego tak naprawdę nikt nie robi w Polsce. Są szpitale, które przyjmują tych ludzi z zagrożeniem życia bez względu na limity i nie mają zadłużenia i są szpitale, takie jak ten słynny szpital w Gorzowie, który ma gigantyczny dług. I o czym to świadczy? O tym to świadczy, że właściciel nie czuł się właścicielem (mówię o samorządzie, o marszałku), który nie monitorował tej sytuacji, a kolejni ministrowie [sic!] tego szpitala się w ogóle pieniędzmi publicznymi nie przeszkadzali [sic!]. To nie znaczy, że ja mówię, że wszystko jest w porządku. Kontrakty z Narodowym Funduszem są dobre. Nie, my wiemy o tym, że one są niedoskonałe, że jest wiele zaniżonych tych kontraktów, natomiast nie wolno zwalać tylko i wyłącznie na zły, fatalny Narodowy Fundusz, bo tak by było, jeśliby się wszystkie szpitale zadłużały. Jeżeli większość szpitali się nie zadłuża, to jest i błąd ludzki gdzieś.
T.S.: Czyli potrzebny jest lepszy właściciel. A będzie lepszy właściciel? Nie będzie, będzie dalej ten sam właściciel.
Z.R.: Panie redaktorze, ja panu powiem. Ja jestem pod wrażeniem takiego szpitala powiatowego, małego szpitala, który był na ostrzał, do likwidacji w Bochni, to bardzo niewielki powiat w województwie małopolskim. Rok temu tam byłem. Przyszedł nowy dyrektor, który w porozumieniu z załogą (z załogą – to jest bardzo ważne) zrobił takie zmiany w tym szpitalu, łącznie z inwestycjami, jak na przykład z nowoczesnym blokiem, supernowoczesnym blokiem operacyjnym, który w tym czasie zrobili łącznie ze starostą, który wtedy pracował. Szpital nie ma długów, dobrze prosperuje, a ludzie zarabiają tam nieźle. Wniosek z tego jest taki: może i tak być.
T.S.: Przypomina mi się teraz taki przykład á propos już pensji lekarzy, o których sporo ostatnio mowa, kiedyś bardzo często podawany, że chirurg, który dokonuje trepanacji czaszki dostaje 20 złotych za tę operację, a ogolenie głowy pacjenta kosztuje u fryzjera 30. Teraz się zmieniło, bo podrożało golenie głowy. Natomiast nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o wynagrodzenia. Czy jest szansa na to, że rzeczywiście pensje lekarzy wzrosną w tym roku?
Z.R.: Panie redaktorze, i znowu się bardzo cieszę, że pan porusza tę sprawę, dlatego że...
T.S.: Już drugi raz dzisiaj minister Religa zadowolony.
Z.R.: ...obowiązkiem pan i moim jest mówienie prawdy. Od 1 października ubiegłego roku nastąpiła podwyżka, ta podwyżka to 30% funduszu płac, ogromna podwyżka, takiej podwyżki jeszcze nie było, i w związku z tym ja mam uczciwe, prawdziwe dane przed sobą, jeżeli pan redaktor pozwoli. W szpitalach powiatowych z normalnych względów te pensje są niższe niż na przykład w jednostkach badawczo-rozwojowych czy w akademiach medycznych. I, panie redaktorze, na stanowisko ordynatora lekarz w szpitalu powiatowym jego wynagrodzenie wynosi w chwili obecnej ponad 6 tysięcy złotych...
T.S.: Na rękę czy brutto?
Z.R.: Brutto. Ale my musimy, jak mówimy o pensjach, przykro mi bardzo, musimy mówić o brutto, bo...
T.S.: Czyli lekarz zarabia około 4 tysięcy na rękę, ordynator...
Z.R.: Ale, panie redaktorze, nie można mówić netto. Przecież to również idzie nam, te pieniądze na emeryturę idą i to są jego pieniądze brutto, prawda?
T.S.: Zgadzam się, teraz jesteśmy precyzyjni.
Z.R.: Natomiast ordynator w jednostkach badawczo-rozwojowych, czyli w instytutach – 7 tysięcy 200. To ordynatorzy. A teraz popatrzmy, jakie są wynagrodzenia dla lekarzy z drugim stopniem specjalizacji – w szpitalu powiatowym 4364, w jednostkach badawczo-rozwojowych 4629. Jeżeli pan mnie się pyta, lekarza, czy to jest dużo, ja mówię: mało, bo, oczywiście, wiedza, praca wykonywana, odpowiedzialność, wszystko nakazuje, żeby te pensje były wyższe. Ale wróćmy do tego, bo jesteśmy w Polsce, w kraju, który jest tak, a nie inaczej ma sytuację finansową, są rzeczy, na które sobie może pozwolić i są rzeczy, na które sobie nie może pozwolić.
T.S.: Pan wczoraj oświadczył, że na więcej sobie już nie pozwolimy, bo trzeba byłoby zdobyć 9 miliardów złotych z budżetu.
Z.R.: Tak, dodatkowe.
T.S.: Budżet państwa ich nie ma.
Z.R.: Panie redaktorze, muszę sprostować, przepraszam – nie budżet państwa...
T.S.: Narodowy Fundusz Zdrowia.
Z.R.: Narodowy Fundusz Zdrowia.
T.S.: Ich nie ma.
Z.R.: Tak, nie ma... znaczy ma – w tym roku Narodowy Fundusz Zdrowia miał ponad 39 miliardów złotych z kawałkiem, z tego – już odpowiadam – wyłącznie na wynagrodzenia pracowników opieki zdrowotnej w tym roku idzie 20,5 miliarda idzie na wynagrodzenia. Gdybyśmy spełnili żądania środowiska medycznego, na wynagrodzenia by szło 29 miliardów i zostałoby 10 miliardów na leczenie. Czyli byśmy znacznie, znacznie ograniczyli możliwość leczenia się Polaków po prostu.
T.S.: Czyli nie ma możliwości w tej chwili zasadniczych zmian. Grożą nam strajki?
Z.R.: Myślę, że nie, myślę, że to są zapowiedzi tylko części środowiska. Znaczy być może tak, ale ja nie wierzę, że to był jakiś taki masowy ruch. Myślę, że znaczna część...
T.S.: Wyjedzie za granicę i strajków nie będzie.
Z.R.: Znaczna część kolegów jednak zdaje sobie sprawę z tego, co powiedziałem. Jeśli zwiększymy znacznie wynagrodzenia, znacznie ograniczymy dostęp chorych do leczenia. I mi się wydaje, że większość lekarzy potrafi to zrozumieć i nie będzie strajkować.
T.S.: Panie ministrze, z tymi wyjazdami za granicę to jak jest? Rzeczywiście mamy problem, że najlepsi lekarze wyjeżdżają, że (...)?
Z.R.: Nie, problemu tak naprawdę jako problemu nie ma, natomiast chcę powiedzieć, ja się bardzo cieszę, że ci lekarze wyjeżdżają, całe życie moje...
T.S.: Pacjenci są mniej zadowoleni, ale...
Z.R.: Tak, ale to, że lekarze wyjeżdżają to dobrze, dlatego że... a przynajmniej w takiej ilości, jaka do tej pory jest. Może to się zmienić na niekorzyść, ale w tej chwili jest tylko zagrożenie tak naprawdę, jeżeli chodzi o jedną grupę zawodową – jeśli mówimy o lekarzach anestezjologach. Ci ludzie rzeczywiście, 18% wyjechało anestezjologów, to jest ogromny ubytek, ogromny uszczerbek. Szpital, który ma nawet znakomitą chirurgię, jeśli nie będzie anestezjologa, nie będzie funkcjonował. Więc musimy coś zrobić, żeby anestezjolodzy przynajmniej w mniejszym procencie wyjeżdżali.
T.S.: Z Ukrainy chętnie podobno by chcieli przyjeżdżać do nas.
Z.R.: Ja miałem w swoim czasie znakomite kontakty z Ukrainą jako lekarz w momencie, kiedy pracowałem jeszcze w Zabrzu, takie bardzo, bardzo bliskie kontakty ze Lwowem. I tu chcę powiedzieć taką drugą pewną [rzecz], że dzięki tym kontaktom, jeśli choroba wieńcowa jest leczona we Lwowie, to dzięki tym kontaktom, bo myśmy tam promowali i uczyli kolegów kardiochirurgii, to ludzie bardzo inteligentni, oddani, oddani pracy i ja bym nie miał nic przeciwko temu, żeby trochę Ukraińców przyjechało do Polski.
T.S.: Panie ministrze, a jak to jest z tymi lekami? Podobno – tak twierdzą hurtownicy – mogą one podrożeć w wyniku tego, że Ministerstwo chce wprowadzić sztywne marże na leki. Bo do tej pory można było obniżać, a teraz nie będzie można obniżać. No to co za pomysł? Kto na tym zyska, że wszyscy będą musieli podwyższać ceny?
Z.R.: Panie redaktorze, jest wiele jakichś takich nieprawdziwych mitów, które mają miejsce, jeżeli mówimy o lekach. Po pierwsze – pierwszy mit to jest taki, że w Polsce są najdroższe leki. I tu chcę powiedzieć – i to jest prawda, to można sprawdzić – leki w Polsce są najtańsze w całej Unii Europejskiej. Jest kłamstwem, bzdurą, niegodziwością mówić, że jakiś lek kosztuje w Polsce więcej niż w Niemczech czy we Francji. Jest to totalna nieprawda. W Polsce leki są w całej Unii Europejskiej najtańsze. Tak po prostu jest i cały czas to możemy udowadniać.
T.S.: Ale leki u producenta, czy leki u pacjenta?
Z.R.: Dla pacjenta.
T.S.: Dla pacjenta.
Z.R.: Dla pacjenta.
T.S.: Czyli to, po co idziemy do apteki, jest najtańsze.
Z.R.: Jest zdecydowanie tańsze, na przykład ten sam lek jest zdecydowanie tańszy w Polsce niż w Niemczech czy we Francji. W zeszłym roku decyzją Ministerstwa Zdrowia została obniżona cena leków na ponad 1200 leków. Cena się zmniejszyła o 13%. W tym roku i to bardzo niedawno przecież wprowadziliśmy ponad 530 nowych zupełnie leków, które do tej pory nie były na liście refundowanych i są to leki pochodzenia generycznego, które są znowu znacznie tańsze. Nie przewiduję wzrostu cen leków. Utrzymajmy to, co mamy, najtańsze leki w Europie.
T.S.: Panie ministrze, a czy nie jest trochę tak, że Polska – tak jak pan zresztą powiedział na początku – niewiele może zmienić, dlatego że jest krajem biednym, musimy poczekać, aż będzie bogatszym i tak naprawdę nie da się nic na to poradzić, że będziemy źle leczeni, no bo nie ma więcej pieniędzy i tak naprawdę my sobie możemy tylko porozmawiać, poprzerzucać z jednej kupki na drugą. Czy można coś poprawić w tej chwili?
Z.R.: Mi się zdaje, że można poprawić i wszyscy to robimy. Wszyscy to robimy, myślę, że mogą to robić lekarze na swoich stanowiskach pracy, podwyższając jakość, i czas najwyższy powoli zacząć mówić o jakości pracy, podwyższając jakość swojej pracy, a minister zdrowia wprowadzając rozwiązania, które poprawią sytuację w opiece zdrowotnej. Panie redaktorze, znienawidzone przez wiele osób hasło, na przykład to, że OC, to samochodowe OC, z tego OC mają iść pieniądze do Narodowego Funduszu Zdrowia na leczenie ludzi po wypadkach. Wiele słów krytyki, tylko wszyscy zapominają, że nie ma kraju w Europie, w Unii Europejskiej, gdzie by firmy ubezpieczeniowe nie płaciły na leczenie powypadkowe. Jest to w całej Europie normalne. Więc ta cała awantura...
T.S.: Czyli można zdobyć jeszcze gdzieś pieniądze.
Z.R.: Tak, i to w tym roku, mam nadzieję, jeżeli ta nowelizacja ustawy przejdzie, od 1 kwietnia będzie zastrzyk dla Narodowego Funduszu Zdrowia z OC. Następna rzecz – od przyszłego roku wyrównujemy stawki, jeśli chodzi o składkę, którą wszyscy płacimy do Narodowego Funduszu Zdrowia, budżet państwa, państwo zwiększy składkę dla tych wszystkich, za których płaci w tej chwili tę składkę. Ona jest tragicznie niska. A więc za niektórych rolników, za bezrobotnych. To będzie znowu istotny bardzo zastrzyk pieniędzy, mniej więcej około miliarda złotych dodatkowych. Więc działamy w tym kierunku, żeby zwiększyć pieniądze. Chcemy w połowie roku wprowadzić ubezpieczenia dodatkowe dla tych, którzy będą chcieli. W związku z tym staramy się zwiększyć finansowanie opieki zdrowotnej. I to jest to, co minister może zrobić. Ale musimy również zmieniać i organizację opieki zdrowotnej. Co tu mam na myśli? Wprowadzenie systemu konsultackiego.
T.S.: A najlepiej po prostu na razie nie chorować.
Z.R.: I tego wszystkim życzę.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był Minister Zdrowia Zbigniew Religa. J.M.