Krzysztof Kaczmarczyk: Wczoraj był czarny dzień dla Wrocławskiego Szpitala Akademickiego, komornik zajął pieniądze, które placówka miała otrzymać z Narodowego Funduszu Zdrowia. W gdańskim studiu gość Sygnałów Dnia – Andrzej Kulęgowski, Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej. Dzień dobry.
Andrzej Kulęgowski: Dzień dobry.
Tomasz Sakiewicz: Witam serdecznie. Panie prezesie, dlaczego komornicy są tak niełaskawi dla szpitala? W końcu chodziło tylko miesiąc i chodziło tylko o to, że kilku wierzycieli, kilku z bardzo wielu, nie zgodziło się na odroczenie spłaty zadłużenia. Czy nie można było poczekać?
A.K.: Poczekać można ze wszystkim, pod warunkiem że prawo na to pozwala. Chciałbym powiedzieć w ten sposób – myśmy zrobili wczoraj specjalne posiedzenie Prezydium Krajowej Rady, żeby omówić sytuację, jaka powstała po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. W zasadzie szczerze mówiąc, całe to spotkanie sprowadzało się do bardzo burzliwej dyskusji, co zrobić, a efekty tego są bardzo żadne, tak mówiąc między nami. Nie udało nam się znaleźć żadnego rozwiązania z naszej strony. Proszę pamiętać, że my realizujemy tylko wyrok sądowy. Ten wyrok wydał sąd, sąd zobowiązał komornika do tego, że jeżeli dłużnik nie zapłaci tego, co w wyroku jest powiedziane, ma to zrobić komornik.
T.S.: A czy komornik nie może po prostu poczekać?
A.K.: Komornik może poczekać tylko wtedy, jeżeli wierzyciel wyrazi na to zgodę, złoży jasny wniosek w tym zakresie i wtedy jest to wszystko możliwe. Natomiast problem jest zupełnie innej natury. Mając kilku, kilkunastu czasami, kilkudziesięciu – jak w wypadku szpitali – wierzycieli, oni mają różne interesy i różne potrzeby. Jedna z firm, która jest wierzycielem, może poczekać, druga mówi: nie, bo sama się przewrócę. I tu jest kłopot. My to wiemy, dlatego że my z tymi ludźmi mamy bezpośredni kontakt. Natomiast oglądanie tego gdzieś z perspektywy robi taki zamazany obraz. Jeden dług, tylko jaki, jaka wielkość? Ile się składa na niego różnych elementów?
T.S.: Czyli nie można postąpić inaczej, bo komornik by złamał prawo.
A.K.: Komornik by złamał prawo, to jest po pierwsze. Po drugie – komornik poniósłby w tym momencie odpowiedzialność karną, cywilną, majątkową. Proszę pamiętać, że komornik jest funkcjonariuszem publicznym, który właśnie jest od takich nieprzyjemnych spraw. To my mamy powodować, że jeżeli dłużnik nie chce zapłacić tego, co już zostało zasądzone wyrokiem sądu (przypominam, że innych długów u komornika nie ma, tylko zasądzone wyrokami), to my musimy to robić, bo to jest nasza rola i nie mamy tutaj możliwości manewru. My nie jesteśmy firmą prywatną, która sobie pieniądze, które ma do wyegzekwowania, może zrobić, może nie, bo to jest ich problem. To nie jest nasz problem. I samo stwierdzenie „komornik zajął” oznacza, że nie komornik zabrał pieniądze szpitalowi, tylko oznacza, że wierzyciele te pieniądze dostali, to oni są adresatami tych pieniędzy i to jest najważniejsza sprawa w całym tym szumie, który w tej chwili się odbył. Proszę pamiętać, że sprawa szpitali to nie jest sprawa od wyroku Trybunału. To jest sprawa znana od lat. I w tej chwili znaleźliśmy się w takiej oto sytuacji, gdzie winą próbuje się obarczyć komornika, który jest tylko wykonawcą pewnych prawnych działań, które się stały dużo, dużo wcześniej.
T.S.: A niech mi pan powie tak po ludzku, co pan czuje, kiedy pan wchodzi do szpitala i musi zająć pieniądze, tak że ten szpital przestaje działać?
A.K.: To nie są przyjemne sprawy, nie są to sprawy proste, natomiast proszę pamiętać, że to tak, jakbyśmy się pytali chirurga, co on czuje widząc krew, czy jemu się nie robi niedobrze albo słabo. Ja bym chciał powiedzieć w ten sposób – my jesteśmy (mówię o samorządzie komorniczym i o naszym spotkaniu) bardzo zmartwieni i przerażeni zupełnie inną sytuacją. Proszę zobaczyć, że już nawet Ministerstwo Zdrowia mówi o tym, że niektóre szpitale nie będą przez nich ratowane w ogóle. Ponieważ dla szpitali nie ma żadnych procedur upadłościowych, my się bardzo obawiamy o to, że ta formuła...
T.S.: Że to wy będziecie likwidować te szpitale.
A.K.: Tak, że to my będziemy to likwidować. Jest to dosyć przerażająca wizja, ale tak to się kształtuje. Chciałbym zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny uchylił przepis, który pozwalał na pewien manewr taki praktyczny w sumie, finansowy, że z wierzytelności dłużnika pobierano na potrzeby wierzycieli tylko jedną czwartą dostępnych pieniędzy. To zostało uchylone, w tej chwili z tego, co wiadomo, powstał projekt ustawy, która ze względu na restrukturyzację pozwala jakby przywrócić ten stan z powrotem, że komornik będzie mógł zajmować tylko część pieniędzy, ale niczego nie załatwiono w sferze zajęć czy w sferze majątku ruchomego tych szpitali. I jeżeli nie będzie pieniędzy do egzekucji w postaci pieniędzy, czyli rachunków bankowych, wierzytelności, wierzyciele będą składać wnioski o egzekucję z majątku ruchomego.
T.S.: Czyli ze sprzętu, który się znajduje w szpitalu.
A.K.: Ano właśnie. I tutaj mnie taka bardzo, powiedziałbym, niedobra myśl zaczęła po głowie chodzić, że naoglądaliśmy się filmów, w tym filmu „Komornik” sławnego, i zdaje się, że to, co tam było wizją artystyczną, w tej chwili niektórzy będą chcieli wprowadzić w naszą rzeczywistość już taką bardzo twardą i realną.
T.S.: Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie. Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był Andrzej Kulęgowski, Wiceprezes Stowarzyszenia Komorników.
Mamy następnego gościa w studiu.
Krzysztof Kaczmarczyk: Andrzej Sośnierz, Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia.
Andrzej Sośnierz: Dzień dobry.
Tomasz Sakiewicz: Też Andrzej, ale innej rangi, innego zawodu. Panie doktorze, ja zacznę od tego samego pytania, przy którym skończyłem – co pan czuje jako lekarz, kiedy pan widzi, jak komornicy zajmują szpitale?
Andrzej Sośnierz: Przede wszystkim z punktu widzenia Narodowego Funduszu Zdrowia to pojawia się problem i zagrożenie, dlatego że to są nasi partnerzy (mówię o szpitalach, świadczeniodawcach), tam chcemy leczyć pacjentów, no i pojawia się być może problem, że z tej sieci świadczeniodawców ktoś nam może wypaść i usług nie świadczyć.
T.S.: Czyli będą gorsze usługi dla wszystkich.
A.S.: Że gdzieś indziej trzeba będzie zastąpić, a nie wszystkich da się zastąpić.
T.S.: Są szpitale, które są niezastępowalne. Panie doktorze, dlaczego tak się dzieje, że jednym szpitalom brakuje pieniędzy, a innym nie? Ja o tym oddłużaniu słyszę od lat. Zdaje się, że już żeśmy oddłużali szpitale i znowu są zadłużone szpitale. Skąd to się wzięło?
A.S.: O zadłużeniu szpitali mówi się, niestety, już na samym końcu, kiedy już bardzo źle, i widzi się to z dość krzywej perspektywy. Dlaczego? Dlatego, że przede wszystkim – i na dzisiaj też tak jest – zdecydowana większość szpitali jest niezadłużona i funkcjonuje. Mało – niektóre szpitale mają zyski. I na taki problem należałoby spoglądać jak po prostu na zagadnienie, jak w ogóle dochodzi, że niektóre szpitale się zadłużają? Jeżeli zadłuża się jakaś firma, wszyscy uznają, że jest to z nieudolności kierownictwa, zadłużyli się, byli nieostrożni. Jeśli zadłuża się szpital, to ze szlachetności, tak próbuje się... Największym bohaterem polskiej służby zdrowia jawi się dyrektor szpitala, który się zadłużył. Ale trzeba byłoby zapytać właściciela – samorządu, kogoś innego, kto jest właścicielem: a dlaczego pan do tego dopuścił? Dlaczego dopuścił pan do tego, że aż sto milionów złotych jest długu? No przecież widział pan, że było milion, dwa, pięć, dziesięć i na co czekaliście? Dlaczego nic nie zrobiliście? A inni sobie w tym czasie dają radę.
T.S.: Ale czy może jest tak, że po prostu jeden dyrektor ma miękkie serce i mówi: „Przecież ja nie mogę nie przyjąć do szpitala tego pacjenta”, a drugi uważa: „Ja jestem dobrym gospodarzem, może jakoś odeślę, może mniej wydam pieniędzy”. Czy może po części nie są karani ci, którzy po prostu mają zbyt łagodne serce dla pacjentów?
A.S.: Ale może byśmy porozmawiali z tymi, którzy sobie dają radę, bo właściwie oni się tu w ogóle nie pojawiają. Mało, nikt nie pyta dyrektora: panie dyrektorze (jeszcze raz mówię), dlaczego. flaczego tutaj koło mnie nie siedzi dyrektor szpitala zadłużonego i nie tłumaczy się, jak on do tego dopuścił? Natomiast czy jest miękkie serce, czy nie? To, oczywiście, tak może być, tutaj opracowano całą socjotechnikę, jak się tłumaczyć z długu. Już jest nawet...
T.S.: Występuje w mediach, pokazują biedne dzieci...
A.S.: Tak jest OIOM dziecięcy, ciężko chore dziecko, jeden przypadek w tym szpitalu i od razu wszystkim miękną serca, a menadżerowie, administratorzy są już właściwie... dyskusji już właściwie w ogóle nie ma.
T.S.: A pana zdaniem to najbardziej taki dyrektor odpowiada za sytuację tego dziecka.
A.S.: No oczywiście, przecież doprowadził tę firmę do bankructwa, na czas nic nie zrobił, żeby do tej sytuacji nie dopuścić, no i potem cały kraj żyje tym problemem, że komuś się nie udało prowadzić firmę. Nie mówię tu często o tych menadżerach, którzy w tej chwili z tym się borykają, bo w tych szpitalach często dochodzi do zmian kierownictwa. Następca już potem...
T.S.: Czyli przychodzą już na ruinę.
A.S.: ...mu się borykać. Tak samo we Wrocławiu właśnie jest, przyszedł nowy, musi coś z tym zrobić. Trudno go o to obciążać, ale ktoś kiedyś przecież do tej sytuacji doprowadził.
T.S.: Czy może trochę nie jest tak, że tych pieniędzy jest po prostu mało? W Polsce ciągle mało wydajemy na służbę zdrowia i łatwiej byłoby pewnie gospodarzyć, gdyby więcej dostawali pieniędzy.
A.S.: Niektórzy mówią, oczywiście, że to jest powód, ale jeżeli większość daje sobie radę, niektórzy z nich mają nawet zyski na tych samych stawkach, zresztą mamy tu do czynienia również z tym, że ten sam szpital prowadzony przez kogoś innego naraz przestaje się zadłużać, nawet ten szpital wrocławski w tej chwili...
T.S.: Ale ludzie nie umierają bardziej na tym terenie, na przykład nie ma pogorszenia stanu zdrowia?
A.S.: Nie, nie ma to z tym nie wspólnego.
T.S.: Czyli jeżeli szpital się dobrze prowadzi, mówiąc kolokwialnie, to wcale nie musi być tak, że pacjenci mają się gorzej.
A.S.: Oczywiście, że nie, natomiast niestety jest to dość trudno prowadzić firmę, która się w jakimś momencie nie bilansuje, trzeba podejmować trudne kroki, czasem dostosować się do tego, czasem zwolnić załogę. I tego się próbuje uniknąć. Firma się zadłuża, a jak jest bardzo źle, to się idzie do mediów.
T.S.: Jest pan już czy może dopiero pół roku szefem Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy coś zaskoczyło pana po przejęciu tego Funduszu?
A.S.: Zaskoczył mnie generalnie słaby poziom organizacji tej firmy, że wiele procedur wydawałoby się prostych, które powinny być, uporządkowane nie jest. I dziwię się, że to wszystko jeszcze tak jako tako funkcjonowało.
T.S.: A pan Miller uchodził podobno za bardzo dobrego menedżera. Czy trochę nie jest pan złośliwy wobec poprzednika?
A.S.: No nie, mówię o stanie, który zastałem, nie odnoszę się, który z poprzedników... Chyba Narodowy Fundusz nigdy nie był dobrze zorganizowany, on powstawał w dużej takiej chyba jakiejś takiej politycznej atmosferze, awanturze i...
T.S.: Może sam pomysł nie był najlepszy?
A.S.: Pomysł chyba nie był najlepszy, zbyt scentralizowana organizacja wymaga silnego i sprawnego zarządzania, a to po prostu jakoś tam szło. Niezwykle słabe działy, niektóre medyczne, działy informatyczne słabe, źle zorganizowane spowodowały, że wiele zadań szło... no, jakoś to się toczyło, ale nie o to chodzi. Więc moim głównym zadaniem w tej chwili jest uporządkować, ogarnąć problem. Wydaje mi się, że już to zrobiłem. No i teraz będziemy naprawiać tę instytucję, żeby była sprawniejsza.
T.S.: A czy natrafił pan na jakieś poważne nieprawidłowości?
A.S.: Niestety, też, niektóre sprawy musiałem przekazać do prokuratury...
T.S.: Czy brakuje jakichś pieniędzy?
A.S.: Na pewno niefrasobliwość może przy zawieraniu niektórych umów się pojawiła...
T.S.: Ale to się tak mówi „niefrasobliwość”, a potem okazuje się, że ktoś się wzbogacił na tej „niefrasobliwości”.
A.S.: Na dzisiaj sąd oceni, czy...
T.S.: Czy możemy powiedzieć o takich przypadkach?
A.S.: Zresztą niektóre sprawy pojawiały się już w prasie, ta kwestia niektórych kontraktów na programy komputerowe, kwestia zakupu budynków. Ale to będzie rozstrzygane w sądzie i...
T.S.: Czyli prokuratura prowadzi już jakieś sprawy dotyczące Narodowego Funduszu Zdrowia z czasów pana poprzedników.
A.S.: Kto zawinił, nie chciałbym, oczywiście, bo nie wiem, czy w ogóle wina jest, czy to jakiś tam przypadek, ale tak rzeczywiście jest...
T.S.: Ale trafiły do prokuratury. Panie doktorze, kierował pan kasą chorych, dzisiaj pan kieruje Narodowym Funduszem Zdrowia. Który system pana zdaniem jest wydolniejszy?
A.S.: Zdecydowanie lepiej funkcjonowały kasy, jakkolwiek też nie idealnie. Ta instytucja też może, Narodowy Fundusz może funkcjonować lepiej, myślę, że już trochę lepiej jest, proszę zwrócić uwagę, że jesień, zimę tego roku i sylwestra „spędziliśmy w domu”, jak niektórzy żartowali, czyli nie było strajków, udało się trochę sytuację uspokoić, więc i Narodowy Fundusz może trochę spokojniej funkcjonować, chociaż zagrożenia różne się pojawiają.
T.S.: Czy należy zreformować Narodowy Funduszu Zdrowia?
A.S.: Na pewno uporządkować, a potem będę stawiał na pewno postulaty, co dalej.
T.S.: Pojawiły się koncepcje dwóch funduszy. Zdaje się, że przypisuje się je panu.
A.S.: Nie byłoby źle, gdyby było więcej podmiotów na rynku, to dyscyplinuje. Oczywiście, czy ma być jeden, czy ma być więcej, to jest decyzja polityczna, ja tu nie chciałbym w to wchodzić, ja mogę coś rekomendować. Na dzisiaj uważam, że trzeba sprawy uporządkować, a potem będziemy próbowali jeszcze ewentualnie dalszych koncepcji. Być może właśnie zarekomenduję decentralizację.
T.S.: Decentralizację, czyli powrót do kas chorych?
A.S.: Niekoniecznie wprost do tego samego pomysłu, ale do pewnych mechanizmów (...).
T.S.:. Nie regionalne, ale konkurujące ze sobą.
A.S.: Tak jest.
T.S.: A czy to oznacza też, że pojawi się jakaś dodatkowa składka, na przykład dobrowolna?
A.S.: Nie zapowiadajmy tego, że tak będzie, bo to jest dyskusja o tym, co mogłoby być. A czy pojawi się składka? Otóż to są wszystko rozwiązania systemowe, które politycy muszą rozstrzygnąć.
T.S.: A czy pan przygotowuje jakiś projekt w tej sprawie?
A.S.: Na razie zajmuję się porządkowaniem tego pola, na którym przyszło mi funkcjonować.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był dr Andrzej Sośnierz, Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia.
A.S.: Dziękuję.
J.M.