Kacper Kaliszewski: W studiu zapowiadany gość – Przemysław Gosiewski, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów. Witam serdecznie.
Przemysław Gosiewski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.K.: I Krzysztof Ziemiec.
Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie ministrze. Burza, czy mały deszcze dzisiaj wokół zmiany w rządzie?
P.G.: Sądzę, że normalnym prawem demokracji są zmiany w składzie Rady Ministrów. Myślę, że dzisiaj ostatecznie poznamy wszystkie decyzje pana premiera.
K.Z.: Ale pytanie właśnie o to, czy one będą mocne, głębokie, czy tylko takie powierzchowne.
P.G.: Myślę, że one będą konieczne, w tym zakresie zawsze następuje rekonstrukcja rządu, w jakim jest to niezbędne dla funkcjonowania rządu. Już o jednej decyzji wiemy. Czy będzie to ostatnia, czy nie, to okaże się dzisiaj do południa, natomiast sądzę, że w pracy każdego rządu taka zmiana, można powiedzieć, pomaga rządowi, bo na pewno tam, gdzie po prostu czasami to współpraca wygląda słabiej, trzeba dokonywać tych zmian.
K.Z.: To proszę powiedzieć, kto pożegna się z resortem dziś?
P.G.: Proszę pana, gospodarzem wszystkich zmian jest prezes Rady Ministrów. Ja jestem, proszę pana...
K.Z.: Ale jest pan bardzo bliskim współpracownikiem premiera.
P.G.: ...ministrem, który koordynuje prace rządu, ale, proszę pana, to nie jest moja kompetencja.
K.Z.: Jeden, dwóch? O jednym już wiemy, prawda? To minister obrony.
P.G.: Panie redaktorze, wie pan, to tak nie wypada, żebym wychodził przed szereg i wypowiadał się w sprawie, która należy całkowicie do kompetencji prezesa Rady Ministrów.
K.Z.: A czy prawdą jest, że premier dziś jeszcze ma przeprowadzić taką ostateczną rozmowę z jednym z ministrów? Taką odkładaną, ale planowaną, męską rozmowę?
P.G.: Proszę pana, pan premier przeprowadza rozmowy prawie codziennie z wieloma ministrami. Ja też rozmawiam codziennie z połową rządu i trudno traktować, że nasze rozmowy dotyczą zmian, no bo, oczywiście, one dotyczą bieżących działań i prac poszczególnych resortów, natomiast to, jak powiedział pan premier, że w kilku przypadkach pan premier będzie chciał postawić jeszcze jasne po prostu, jak to można powiedzieć, warunki dalszego funkcjonowania i można powiedzieć poprawę w działaniach rządu.
K.Z.: Czyli taka dymisja z odroczeniem, tak?
P.G.: Nie, proszę pana, znaczy z wyraźnym jakby rozmówieniem się, czy pewne plany rządu będą na sto procent realizowane, czy nie, bo o to tu chodzi, abyśmy jak najsprawniej mogli realizować politykę rządu.
K.Z.: No to spójrzmy, przejrzyjmy te resorty. Pani Kalata, Polaczek, minister Woźniak, pan minister Wiechecki. Który z tych?
P.G.: Proszę pana, pytany jestem codziennie o wszystkie nazwiska, nawet moje własne, natomiast naprawdę, proszę pana, nie chciałbym wyrażać się w taki sposób dotyczący poszczególnych nazwisk czy ocen kandydatów. Sądzę, że poczekajmy, dzisiaj będziemy mieć pełną wiedzę co do woli pana premiera.
K.Z.: Panie ministrze, to który z resortów premier ocenia najgorzej, najsłabiej?
P.G.: Proszę pana, trudno to dzisiaj jeszcze powiedzieć, które najsłabiej. Oczywiście, w pracy każdego resortu są i sukcesy, ale są też i niedociągnięcia i praktycznie mówiąc, ten przegląd, który został przeprowadzony, właśnie on był bardzo szczegółowy, on pokazał w wielu miejscach należy poprawić działania prawie w każdym resorcie, bo naprawdę rząd ma ogromną ilość zadań do wypełnienia i jest to rząd bardzo ambitny, jeżeli chodzi o program. I stąd na co dzień monitorujemy pracę rządu.
K.Z.: Panie ministrze, ale są takie resorty, co do których zgodność mają i politycy, i niekoniecznie nawet opozycji, i dziennikarze-obserwatorzy sceny politycznej, że naprawdę potrzebne są zmiany.
P.G.: Proszę pana, czy potrzebne są w różnych miejscach zmiany, to jest ocena pana premiera, natomiast musi pan pamiętać, że rząd jakby składa się z dwóch formuł. Pierwsza to jest formuła koalicyjna i, oczywiście, w obszarze koalicyjnym w sporej części gospodarzami resortów są poszczególni partnerzy nasi. I, oczywiście, tu rządzą reguły pewnej współpracy koalicyjnej. Natomiast druga sprawa to jest taka, że ja bym oceniając cały rząd powiedział, że nie ma jakichś takich szczególnych sytuacji, że ktoś bardzo odstaje. Jak w każdym zespole, jest drużyna, jest ten wyścig, jedni trochę szybciej biegną, drudzy trochę wolniej.
K.Z.: Którzy wolniej? Ja jestem kierowcą, mam wrażenie, że nieco wolniej niż pozostali biegnie minister transportu.
P.G.: Panie redaktorze, ja bardzo lubię takie pytania. Pan chce ode mnie uzyskać nazwiska i, oczywiście, nie powiem żadnych nazwisk, panie redaktorze, z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, bo bym był w niezręcznej sytuacji wobec moich koleżanek i kolegów. Ja jestem tak samo jak inni ministrem tego rządu. A po drugie, proszę pana, sądzę, że oceny poszczególnych ministrów należą do szefa, a realnym szefem w rządzie i to takim na co dzień kierującym pracami Rady Ministrów jest pan premier Kaczyński.
K.Z.: To proszę, panie ministrze, powiedzieć, czy jeśli dziś te zmiany nie będą głębokie, to za kilka tygodni, kilkanaście tygodni będą większe i premier zdecyduje się na większe?
P.G.: Zawsze w każdej chwili zgodnie z polską Konstytucją premier ma prawo odwołać każdego z ministrów. Takie są reguły gry. I jeżeli ktoś mnie kiedyś zapytał żartobliwie, ile trwa dymisja ministra, to trwa dokładnie 12 minut, bo tyle idzie samochód z Kancelarii Premiera do Kancelarii Prezydenta.
K.Z.: Jeszcze podjęcie decyzji...
P.G.: Nie no, ja mówię tak to sobie żartobliwie, bo, oczywiście, zgodnie z polską Konstytucją to premier jest gospodarzem rządu i praktycznie mówiąc, jeżeli premier chce dokonać jakichś zmian w rządzie, to to czyni, bo decyzja pana prezydenta w tym zakresie jest tylko pewnym formalnym wypełnieniem po prostu powołania bądź odwołania, ale gospodarzem każdego rządu jest prezes Rady Ministrów. I jeżeli pan mi zadał pytanie, czy premier w każdej chwili może odwołać ministra, to, oczywiście, tak. Tym się to różni od ustroju sprzed 1997 roku, gdzie o wymianach ministrów decydował Parlament. Dzisiaj w obecnej sytuacji ustrojowej od bodaj już ponad dziesięciu lat niedługo będzie o tych sprawach decyduje premier.
K.Z.: Panie ministrze, kiedy ostatni raz rozmawiał pan z Janem Rokitą?
P.G.: Ja już byłem wczoraj pytany przez Dziennik. Spotkałem się z panem Rokitą w programie Teraz My, była bardzo sympatyczna rozmowa na wizji.
K.Z.: Ale to było jakiś czas temu.
P.G.: Można powiedzieć, obaj panowie prowadzący byli zaskoczeni i w pewnym momencie nawet z Janem Rokitą stwierdziliśmy, że możemy rozmawiać bez dziennikarzy i to w ogóle było wielką konsternacją.
K.Z.: No i o czym rozmawialiście bez dziennikarzy?
P.G.: Rozmawialiśmy na wizji, no to można wziąć kasetę i zobaczyć. Rozmawialiśmy po prostu o różnych sprawach, o relacjach w Platformie, wtedy o PiS-ie, ale to wszystko zostało zarejestrowane, bo jest to program, który jest programem na żywo.
K.Z.: A czy po programie rozmawiał pan z Janem Rokitą o ewentualnym objęciu przez niego fotela resortu spraw wewnętrznych i administracji?
P.G.: Nie, proszę pana. Po programie rzeczywiście chwilę rozmawialiśmy w szerszym gronie kilkunastu osób, ale muszę powiedzieć...
K.Z.: A w innej sytuacji, przy innej okazji?
P.G.: Muszę powiedzieć, panie redaktorze, że miałem różne rozmowy z panem Janem Rokita, a ta była bardzo sympatyczna.
K.Z.: A czy przy innej okazji rozmawiał pan o tym, że Jan Rokita mógłby zostać ministrem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego i mógłby objąć fotel resortu spraw wewnętrznych i administracji?
P.G.: Panie redaktorze, ja po pierwsze takiej rozmowy nie prowadziłem, ale pan mnie pyta o coś innego – czy gdyby grupa polityków Platformy Obywatelskiej była zdecydowana podjąć współpracę z rządem, to czy PiS byłby tym zainteresowany? Więc mogę powiedzieć tak, każdy rząd jest zainteresowany tym, że pewna grupa parlamentarzystów chce go poprzeć. Ja muszę powiedzieć, że nie rozumiem...
K.Z.: Ale nie (...) za darmo.
P.G.: Ale nie rozumiem sytuacji niektórych parlamentarzystów, na przykład pana Rokity, który jest w podwójnej opozycji, bo jest w opozycji wobec PiS-u i jest w opozycji wobec własnego kierownictwa partii.
K.Z.: Dobrze, to ponowie pytanie: czy składał pan propozycję Janowi Rokicie, żeby przeszedł do rządu i wszedł do resortu spraw wewnętrznych?
P.G.: Panie redaktorze, no, jeszcze raz to chciałem powiedzieć – ja nie prowadziłem bezpośrednich rozmów z panem Rokitą...
K.Z.: A czy ktoś inny z PiS-u?
P.G.: Natomiast pan mnie pyta o oceny sytuacji w Platformie Obywatelskiej, więc uważam, że dzisiaj dla wielu polityków tej partii korzystniejsze byłoby włączenie się w działania rządu.
K.Z.: O których politykach pan myśli?
P.G.: Jeżeli dzisiaj jakoś symbolizuje się ta grupa w Platformie wokół Jana Rokity, to uważam, że to jest naprawdę strata dla rządu i strata dla kraju, że tak istotny polityk jest dzisiaj w całkowitej defensywie, no bo pamiętajmy, że pan Rokita ani dzisiaj nie funkcjonuje w ramach struktur państwowych, ani też, chociaż miał to przyrzeczone, nie jest szefem klubu, więc można powiedzieć, że jest całkowicie...
K.Z.: Kto oprócz Jana Rokity mógłby liczyć na poparcie PiS-u i przychylność, jeśli chodzi o wejście do rządu, poparcie rządu Jarosława Kaczyńskiego?
P.G.: Panie redaktorze, te sprawy z reguły są omawiane wówczas, kiedy taka sytuacja zaistnieje. Takie mówienie hipotetyczne o danych działaniach to jest takie dosyć trudne, to trochę wróżenie z fusów. Sądzę, że jeżeli byłaby taka sytuacja, byłoby zainteresowanie po stronie części polityków Platformy, to byśmy o tym poważnie rozmawiali.
K.Z.: Pan unika jasnej odpowiedzi, a prasa wyraźnie pisze, że rozmowy z Janem Rokitą były, pan prowadził nawet kilka razy z nim rozmowy, składał propozycje i one właśnie dotyczyły MSWiA.
P.G.: Proszę pana, jeżeli ja bym wierzył w to wszystko, co pisze prasa i co mówią dziennikarze, to naprawdę, proszę pana, bym doszedł do sytuacji dosyć absurdalnej. Natomiast ja rozumiem, że zawsze wierszówka, czym ta wierszówka jest bardziej kwiecista, tym być może jest korzystniejsza finansowo dla dziennikarzy i rozumiem proszę pana, że różne rzeczy się pojawiają.
K.Z.: Czyli używając języka premiera, to informacje wyssane z palca?
P.G.: Proszę pana, ja sądzę, że jest wiele spekulacji, dzisiaj media, ale to wśród polityków, co do rekonstrukcji sceny politycznej, no i jeżeli dziś obserwujemy sytuację tak już obiektywnie patrząc, żeby było jasne, bo nie mówię tego w sensie jakichś tam ocen Platformy, ale sytuacji wewnątrz Platformy, to oczywiście pewne grono polityków zostało, można powiedzieć, zmajoryzowane (mówię o grupie Jana Rokity), spór wokół kierownictwa Komisji Spraw Zagranicznych było najlepszym przykładem. Gdyby nie to, że ta sprawa stała się przedmiotem publicznej debaty, to przecież pan Saryusz-Wolski nie zostałby przewodniczącym ważnej komisji dla Polski, tylko dlatego, bo jest we frakcji Jana Rokity, a pan Lewandowski jest we frakcji Donalda Tuska. To dopiero to, że to stało się przedmiotem debaty spowodowało, że Platforma jednak poparła pana Saryusza-Wolskiego i myślę, że to jest dobre rozwiązanie, ale to pokazuje o pewnym sporze w Platformie, pewnym bardzo ostrym sporze i być może wyjściem z tej sytuacji byłoby to, że część polityków Platformy by włączyło się do rządu.
K.Z.: Czyli oprócz Jana Rokity, Saryusz-Wolski również byłby mile widziany.
P.G.: Muszę panu powiedzieć, że ja akurat bardzo pozytywnie oceniam pana Saryusza-Wolskiego. Znam go słabo, ale kilka miałem z nim rozmów i mogłem się zorientować, że jest to człowiek o wybitnej wiedzy dotyczącej Unii Europejskiej i na pewno taka osoba byłaby potrzebna, aby jeszcze lepiej zabiegać o polskie interesy w Unii Europejskiej.
K.Z.: Panie ministrze, jakie były prawdziwe kulisy i motywy odejścia Radosława Sikorskiego z MON-u? Gazety piszą o tym, że ten spór między nim a ministrem Macierewiczem był bardzo poważny, długi, bo trwał kilkanaście miesięcy. Sikorski miał zawiadomić prokuraturę o przestępstwie, jakie miał popełnić Antoni Macierewicz, a miało to polegać na zgubieniu tajnych akt.
P.G.: Ja tej sprawy nie znam. Jeżeli były jakieś działania, to one muszą być wyjaśnione. Ale ja myślę, że to jest tak naprawdę drugorzędny tor. Ja rozumiem, że pan Macierewicz zbiera dzisiaj zainteresowanie mediów, ale naprawdę sądzę, że najważniejszym problemem była słaba współpraca między panem ministrem a panem prezydentem, a w polskiej Konstytucji to prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i, oczywiście, w obszarze spraw zagranicznych i w obszarze obrony narodowej działania obu ministrów muszą być ściśle konsultowane z prezydentem, bo prezydent ponosi odpowiedzialność za politykę w zakresie bezpieczeństwa i spraw zagranicznych. I z tego, co mogą obserwować, bo muszę panu powiedzieć, że akurat należę do osób, która jest w dobrych relacjach z panem Sikorskim, że ta współpraca szwankowała i że pan minister nie zawsze o wszystkich sprawach informował pana prezydenta, a...
K.Z.: Czy to może rzutować na bezpieczeństwo naszych żołnierzy w Afganistanie?
P.G.: Nie sądzę, proszę pana, że to ma aż tak wprost takie przełożenie, natomiast na pewno nie ułatwiało to polskiej polityki w tym obszarze. I jeżeli jest sytuacja taka czasami słabości we współpracy z prezydentem, czy są to sprawy dotyczące czasami innej wizji, no to osobą, która ma mocniejszy mandat w tej sprawie, jest zawsze prezydent, bo prezydent pochodzi z wyboru, a minister jest tylko po prostu członkiem Rady Ministrów i w tym zakresie jest zobowiązany zgodnie z Konstytucją ściśle współpracować ze zwierzchnikiem sił zbrojnych. Tej współpracy, niestety, nie było. Mówię ze smutkiem, dlatego że ja uważałem, że pan Sikorski jakby przyjmie do wiadomości fakt, jak są zapisy w Konstytucji, ale w rzeczywistości nie zawsze to zostało zrealizowane.
K.Z.: Panie ministrze, na koniec jeszcze spytam o to, co dzieje się na styku Moskwa-Warszawa-Bruksela. Wygląda na to, że konflikt jeszcze się zaostrzy po wczorajszych wypowiedziach Kremla czy to, o czym pisał (...). Tymczasem dziś na łamach Życia Warszawy Hans-Gert Pöttering, czyli przewodniczący Parlamentu Europejskiego, mówi tak, że popiera, oczywiście, stanowisko Polski w tym sporze mięsnym, ale zaznacza, że solidarność to droga dwukierunkowa. „Unia Europejska może również oczekiwać poparcia ze strony Polski w innych sprawach związanych z interesem wspólnotowym. Mam tu na myśli – mówi – sprawę Konstytucji”. Czy Polska poprze Konstytucję w zamian za załatwienie problemu mięsnego?
P.G.: Proszę pana, są dwie różne rzeczy, to znaczy po pierwsze to, że my mamy prawo odwoływać się do wsparcia unijnego w sprawie mięsa, wynika z tego, że nasz eksport był w ramach kontyngentu Unii Europejskiej i że, oczywiście, mamy prawo domagać się, aby nasze prawa były respektowane tak jak innych krajów...
K.Z.: To oczywiste. Unia wysyła sygnał...
P.G.: ...tak samo jak Holandii, jak...
K.Z.: ...poprzemy was w zamian za to, że wy poprzecie Traktat europejski. Niemcom wyraźnie bardzo na tym zależy.
P.G.: Tutaj ma pan pogląd jednego z uczestników tej dyskusji. Inni uczestnicy są za inną wizją Europy. I w Unii toczy się spór. Ja bym nie traktował handlu wiązanego, tak jak tutaj pan powiedział, bo tutaj są sprawy zupełnie z innych obszarów. Co innego jest dzisiaj obrona interesów w Unii Europejskiej, bo polski interes to jest interes Unii Europejskiej, a co innego jest dyskusja na temat reformy. I ja sądzę, że reforma w Unii Europejskiej musi nastąpić, to oczywiste, ale ona musi być związana z tą wizją Europy ojczyzn, bo tak naprawdę jeżeliby powstawała Unia Europejska...
K.Z.: Czyli nie będzie handlu mięso w zamian za Traktat europejski.
P.G.: ...to właśnie Europa ojczyzn była to wizją, a nie jakiś scentralizowany, zbiurokratyzowany, można powiedzieć niejasny ośrodek władzy, jak to niektórzy proponują w tej dyskusji, więc my jesteśmy za tą Europą ojczyzn.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Minister Przemysław Gosiewski był gościem Sygnałów Dnia.
P.G.: Dziękuję panu, dziękuję państwu, życzę miłego dnia.
J.M.