Wiesław Molak: Polityka, politycy w Sygnałach Dnia. W naszym studiu Bogdan Zdrojewski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy.
Bogdan Zdrojewski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie pośle. Jak Platforma, jak szef klubu Platformy, opozycyjnego największego klubu w Sejmie ocenia całą sytuację, z którą mamy do czynienia od kilku dni? Myślę o sprawie Ludwika Dorna i być może jego odejścia z rządu.
B.Z.: Z ogromnym niepokojem, z ogromnym niepokojem przede wszystkim dlatego, że i Ludwik Dorn, i Radosław Sikorski reprezentowali tzw. resorty siłowe, newralgiczne elementy struktury państwa. Ich odejście jest z jednej strony zaskakujące, z drugiej strony niepokojące, a z jeszcze innej niezrozumiałe. I w związku z tym, oczywiście, musi budzić to niepokój. Tak jak powiedziałem, są to newralgiczne elementy struktury państwa, tworzące przede wszystkim czy mające tworzyć poczucie bezpieczeństwa. Z tego też powodu patrzymy na to z ogromnym niepokojem, w niektórych wypadkach ze zdziwieniem, w niektórych wypadkach ze zdenerwowaniem.
K.Z.: Ale to daje też pewne nowe możliwości opozycji, aby zaistnieć, aby być może spowodować, że ten rząd znacznie się osłabi, a w przyszłości opozycja zastąpi tych, którzy są teraz w rządzie.
B.Z.: Pan, słuchacze pewnie także obserwują, reagujemy na to w sposób niezwykle stonowany, wyrażamy zaniepokojenie, zwracamy uwagę na nieprawidłowości mechanizmów, natomiast nie staramy się z tego robić czegoś, co przynosiłoby wyłącznie jakieś profity polityczne Platformie Obywatelskiej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że właśnie takie obszary działania rządu wymagające długiej perspektywy, rzetelnego, profesjonalnego działania powinny się cieszyć jakimś szacunkiem także ze strony opozycji, jeżeli chodzi o warunki pracy. Moja współpraca z Radosławem Sikorskim między innymi jako przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej była szorstka, ale profesjonalna. Wszyscy doskonale wiemy, że właśnie na przykład obrona narodowa to jest taki fragment polskiej racji stanu, który wymaga i szacunku, i ostrożności w formułowaniu ocen i nie żerowaniu na porażkach, dlatego że może to naruszać takie fundamenty interesu państwa polskiego. Mamy tego świadomość, dlatego korzystamy z tego, jeżeli korzystamy, w sposób niezwykle umiarkowany.
K.Z.: A wracając do Ludwika Dorna, jest pan posłem od wielu lat, zna pan pewnie z Sejmu i Ludwika Dorna, i premiera. Rozumie pan ten konflikt, który jest?
B.Z.: Wydaje mi się, że rozumiem. Zdaję sobie sprawę, że Ludwik Dorn nie jest łatwym człowiekiem do współpracy, jest dość porywczy, stara się realizować pewne zadania zgodnie z pewnymi ponderabiliami, natomiast nie sądzę, aby ta jego porywczość czy jego charakter, czy jego zdecydowanie spowodowało, iż nagle z dnia na dzień w sposób taki nagły pojawił się konflikt, trzaska drzwiami i wychodzi. Wydaje mi się, że to narastało, że musiały być konflikty dotyczące metod, technik pracy, zakresu kompetencji, wyborów ludzkich, że koniec końców czar goryczy się przelał i że Ludwik Dorn w tym momencie trzasnął drzwiami, wziął papiery, jeden papier przesłał do premiera za pośrednictwem mediów. Czyli stało się coś, co na pierwszy rzut oka wydaje się niezrozumiałe, ale jeżeli patrzymy na rzeczy niezauważalne wcześniej, to wydaje się, że i ją można wyjaśnić.
K.Z.: Czyli jest to spór bardziej merytoryczny, a mniej taki personalny, osobowy?
B.Z.: Przekonanie o konieczności określonych działań u Ludwika Dorna zazwyczaj jest dość silne. Więc nie sądzę, żeby to była tylko osobowość. Osobowość zazwyczaj – taka lub inna – powoduje, że rzecz dzieje się albo nagle, albo po cichu, albo głośno, albo ma charakter właśnie taki jak charakter, czyli choleryczny albo trochę bardziej introwertyczny, ktoś ucieka, zamyka się w domu i nie mówi, dlaczego odszedł, natomiast przyczyny, powody odejścia zazwyczaj są te same, czyli takie merytoryczno-organizacyjno-personalne. I pewnie tutaj ten splot okoliczności był pewnie taki.
K.Z.: Pan sam powiedział właśnie, że Platforma w sposób taki stonowany w tej chwili podchodzi do tego konfliktu. SLD bardzo mocno atakuje i mówi, że to, co widzimy to efekt i dowód bezradności premiera i wewnętrznej walki w ramach obozu rządzącego. Czy ta wersja Sojuszu jest rzeczywiście bliska prawdy?
B.Z.: Koalicję rządową my też atakujemy bardzo ostro i atakujemy od samego początku, tutaj nie ma różnicy w opozycji, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że mamy tak słaby rząd, że aż nie mieści się w skali. Koalicja zawarta przez Jarosława Kaczyńskiego z Andrzejem Lepperem i Romanem Giertychem to jest ogromna porażka Prawa i Sprawiedliwości. Widzę też zagrożenie utraty szansy, jaka się w Polsce pojawiła na szybką zmianę cywilizacyjną, na skok, na wykorzystanie koniunktury, na wykorzystanie tego wszystkiego, co niesie z sobą ten pierwszy okres funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej. Widzę zniechęcenie ludzi młodych, a także tych, którzy są jeszcze w polu tej aktywności zawodowej, tej najbardziej profesjonalnej. To wszystko może się odłożyć na lata takim cieniem, z którego trudno będzie wyjść. Dlatego też...
K.Z.: Nie przesadza pan? Bo w sumie nie jest tak chyba najgorzej – pensje rosną, zatrudnienie też rośnie, bezrobocie spada, także za sprawą tego, że wiele osób młodych wyjeżdża z kraju. I chyba te ostatnie dymisje w rządzie nie do końca mają wpływ na to wszystko, o czym pan mówi.
B.Z.: Same dymisje nie, natomiast sytuacja w kraju jest wcale niedobra, jeżeli jest dobra w wyniku pracy rządu, to tylko jest dobra na skutek koniunktury, koniunktury zewnętrznej, podmioty gospodarcze się bronią, rząd nie zajmuje się gospodarką, więc ona jeszcze jakoś idzie, mamy wzrost PKB, ale już pojawiają się informacje, że możemy mieć wyższe wskaźniki inflacyjne, już pojawiają się informacje, że mogą być ograniczenia także w środkach europejskich w latach 2009-2012 czy troszeczkę później. Wiadomo, że Polska korzysta z tych przywilejów do pewnego momentu, one są tak zaprojektowane, aby wyrównywać różnice cywilizacyjne. Ale my moglibyśmy zrobić wszystko to, co robimy w tej chwili w takiej perspektywie pięciu, siedmiu lat, robić w perspektywie dwóch, czterech, pięciu lat. A więc można robić zdecydowanie szybciej, taniej. Nie czynimy tego.
K.Z.: Panie pośle, wracając do sprawy Ludwika Dorna – powinien po tym wszystkim odejść z rządu, pożegnać się z Jarosławem Kaczyńskim?
B.Z.: Ja tak przewidywałem, że się stanie, dlatego że jak padają ostre słowa pisane, przekazywane do mediów, to oznacza, że pojawiły się takie emocje, które nie mają charakteru jednodniowego, czyli są odłożone także w czasie. Bardzo trudno jest pracować w zespole z wyzwaniami przekraczającymi standardy, jeżeli mieliśmy do czynienia z takimi konfliktami, tak dużym napięciem też emocjonalnym. Według mojej oceny nie powinien wracać. Ja zdaję sobie też sprawę, zarządzałem dużymi zasobami ludzkimi, wiem, że niektóre konflikty, nawet ukryte, nawet nie tak ostre, potem rzutują na pracę.
K.Z.: Czy sugeruje pan, że to, co się stało osłabia rząd? A może paradoksalnie wzmacnia? Może Jarosław Kaczyński teraz dobierze sobie takich współpracowników, z którymi nie będzie miał problemów, nie będzie musiał się spierać wewnętrznie, a przez to rząd będzie silniejszy.
B.Z.: PiS ma krótką ławkę i o tym musimy pamiętać, więc na pewno nie będzie to wzmocnienie rządu, tylko wyraźne osłabienie. Mało tego, Prawo i Sprawiedliwość jest taką formacją na poły, jeżeli chodzi o charakter, sektową, w której zaufanie jest niezwykle, niezwykle istotne, ono właściwie wynika z braku zaufania do całego świata zewnętrznego. Tych ludzi, do których Jarosław Kaczyński ma takie pełne zaufanie, jest niewielu. Takie zaufanie troszkę mniejsze – też niewiele większa grupa. W związku z tym, oczywiście, poszukiwanie takich rozwiązań personalnych gdzieś tam na zewnątrz jest coraz trudniejsze i to wszyscy obserwujemy.
K.Z.: Informacje o tym, że być może Ludwik Dorn pożegna się z rządem przekazał ponoć wicepremier Giertych. Jak pan myśli, po co to zrobił?
B.Z.: Nie wiem i nie chcę się domyślać.
K.Z.: Czy to może oznaczać, że rzeczywiście czekają nas w najbliższym czasie jakieś takie ruchy, że być może będziemy mieli do czynienia z rządem mniejszościowym? Bo już słychać takie głosy, że słono za to zapłaci.
B.Z.: Jeżeli chodzi o rząd, to powiem, że w tej chwili potrzeba jest bardzo radykalnego działania i rzeczywiście takiej szybkiej przebudowy, aby także wśród zwolenników PiS-u, bo oni tracą nadzieję, oni tracą wiarę w skuteczność prac tego rządu, jak z dzisiejszych badań wynika, ponad 40% sympatyków PiS-u jest zawiedzionych, uważa, że rząd działa niesprawnie. W związku z tym zmiany są niezbędne. Czy one są w ogóle możliwe? Prawdę mówiąc, nie wiem, wątpię. Wydaje mi się, że w obecnych warunkach politycznych na poprawienie sprawności rządu, rządzenia chyba nie możemy już liczyć.
K.Z.: Profesor Jadwiga Staniszkis zasugerowała wczoraj w Fakcie, postulowała wręcz nawet, żeby już najwyższy czas, aby powstał rząd mniejszościowy. Co więcej, napisała tam, że taki rząd mniejszościowy mógłby liczyć na wsparcie PO, jeśli chodzi o głosy w Sejmie w ważnych głosowaniach. Mógłby?
B.Z.: Pani profesor Staniszkis zazwyczaj ma rację, zwłaszcza w takich ogólnych tendencjach i czepianie się jej od czasu do czasu za detale jest niepoważne. I też uważam, że tutaj ma rację taką zasadniczą. Według mojej oceny rząd mniejszościowy mógłby rzeczywiście nieco lepiej wywiązywać się z obowiązku, przede wszystkim z tego, że nie byłby obciążony tymi idiotycznymi zobowiązaniami wobec koalicjantów, które przynoszą rządowi nie chlubę, tylko niesławę. Natomiast wszyscy mamy taką wiedzę, że rząd mniejszościowy to jest rząd krótkiej perspektywy, to jest rząd...
K.Z.: Ale mógłby liczyć na wsparcie?
B.Z.: Mógłby liczyć na wsparcie Platformy Obywatelskiej tak jak do tej pory przy każdym dobrym projekcie. Czynimy to w sposób taki trochę niezauważany, dlatego że projektów tych naprawdę dobrych rozwiązań legislacyjnych jest niewiele, w związku z tym wszystko jest przyciśnięte tymi awanturami, tymi takimi elementami krytycznymi, no bo projektów – jeszcze raz podkreślam – dobrych jest jak na lekarstwo.
K.Z.: Panie pośle, czy dziś czeka Platformę taka mała awantura w Sejmie? Czy Donald Tusk straci swój immunitet poselski? Chce tego pewna grupa polityków Platformy, którzy zostali przez Donalda Tuska z Platformy odsunięci? Tu myślę i mówię o tzw. „piskorczykach”, czyli grupie Pawła Piskorskiego.
B.Z.: Nie ma powodów do tego, aby żadna awantura w Platformie się pojawiała, zwłaszcza w odniesieniu do spraw immunitetowych. My zazwyczaj w tej materii zachowujemy taki zdrowy rozsądek. Ja na szczęście w przeciwieństwie do innych osób widziałem ten wniosek. Nie jest on kłaka funtów brak, więc nie będzie tu żadnej awantury.
K.Z.: Ale Komisje Regulaminowa się tym zajmie dzisiaj w Sejmie?
B.Z.: Komisja się zajmie, jest normalna procedura, ta procedura powinna być normalnie skonsumowana. Nie widzę tutaj żadnych elementów, które mogłyby dzielić Platformę w najmniejszym stopniu.
K.Z.: Ale chyba jeśli chodzi o te dwie grupy, to one już są podzielone, a dziś staną naprzeciwko siebie, to znaczy Donald Tusk i ta grupa „piskorczyków”.
B.Z.: Trzeba pamiętać, że tej drugiej grupy nie ma w Platformie Obywatelskiej. Można powiedzieć, że jest to pokłosie pewnego konfliktu, który został na szczęście rozwiązany ponad rok temu. Mamy tutaj słabiutkie echo tego konfliktu.
K.Z.: A Andrzej Olechowski? Jest jeszcze blisko Platformy, czy już nie?
B.Z.: Andrzej Olechowski jest cały czas w Platformie. Od czasu do czasu patrzy na Platformę bardzo sympatycznie, od czasu do czasu nieco krytycznie. Daje temu wyraz w artykułach, które pojawiają się z taką regularnością raz na pół roku. Ja odczytuję te artykuły cały czas jako źródło pewnej nadziei na to, że Platforma Obywatelska będzie taką formacją, w której Andrzej Olechowski nie będzie się czuł dobrze, tylko bardzo dobrze. Być może tak się stanie.
K.Z.: Czyli nadziei, a nie zagrożenia?
B.Z.: Myślę, że tak.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Bogdan Zdrojewski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia.
J.M.