Wiesław Molak: W naszym studiu Wicepremier, Minister Edukacji Roman Giertych. Dzień dobry, witamy.
Roman Giertych: Dzień dobry, witam serdecznie.
Krzysztof Ziemiec: Witamy, panie premierze. Najpierw takie pytanie, chyba trochę bardziej do ministra edukacji, bo pan wczoraj tak ładnie się uśmiechał do nauczycieli – spotkał się, atmosfera była dobra, a oni i tak zrobią strajk. Jak to jest?
R.G.: Ja wczoraj przestrzegałem nauczycieli przed tym, że strajk, chociaż popieram ich postulaty, jeżeli chodzi o i emerytury pomostowe, i kwestie podwyżek, to w stu procentach się z nimi zgadzam. Pensje nauczycielskie są rzeczywiście bardzo niskie, szczególnie jeżeli mówimy o pensji nauczyciela-stażysty, to jest 900 złotych czasem, i to są pensje, które nie pozwalają utrzymać rodziny. I tutaj rozumiem ich i wspieram. Wydaje mi się, że rząd jest przed strategiczną decyzją, do której zachęcam i pana premiera Kaczyńskiego, i panią premier Gilowską, postawienia jednak nacisku również finansowego na edukację, dlatego że edukacja jest przyszłością naszego kraju, przyszłością Polski. I w czasie, gdy nie ma wojny, gdy nie ma innych jakichś ważnych zadań, które musiałyby być pilnie finansowane, edukacja wydaje się takim tematem najważniejszym, bo przyszłość naszych dzieci, naszej młodzieży jest najważniejszym celem.
K.Z.: Każdy rozsądny rodzic wie. Wczoraj też pan to samo mówił nauczycielom, że właśnie wie, że ich postulaty popiera. Mówił też, że będzie namawiał premiera, żeby znalazł pieniądze, żeby powiedział tak. Lekarze też... nie lekarze (lekarze też strajkują, dlatego się pomyliłem), nauczyciele rozważają możliwość odstąpienia od strajku, ale i tak po rozmowie z panem powiedzieli: tak dla strajku.
R.G.: Wydaje mi się, że to było raczej powiedziane na tej zasadzie, że oczekują na stanowisko premiera w sprawie emerytur pomostowych, tak to zostało sformułowane. Myślę, że to stanowisko będzie niebawem. Wczoraj żeśmy na ten temat rozmawiali na posiedzeniu Rady Ministrów, ja przedstawiłem to w sprawach bieżących, to zagadnienie emerytur pomostowych. Mam nadzieję, że dzisiaj nawet będzie wydany w tej sprawie komunikat, oczekuję go z niecierpliwością.
K.Z.: W sprawie emerytur?
R.G.: Tak. Ale chciałem wrócić do tego tematu strajku. Otóż argument, który był podniesiony przez pana prezesa Broniarza, mówiący o tym, że w Europie Zachodniej wynagrodzenia nauczycieli są znacznie, znacznie wyższe, to ten sam argument jest podnoszony przez inne grupy społeczne. Chciałbym przypomnieć wszystkim, że my nie znajdujemy się w Europie Zachodniej, że u nas nie ma emerytur, rent i innych pensji takich, jak w Europie Zachodniej. Jeżeli my byśmy żyli w kraju, w którym emerytura wynosiłaby nie 600, 700, 1000 złotych, tylko 600, 700, 1000 funtów na przykład, czyli sześć razy tyle, jeżeli żylibyśmy w kraju, w którym pensja młodego pracownika w innych zawodach byłaby cztery razy wyższa niż w Polsce, to moglibyśmy takie porównania robić. Tymczasem my się porównujmy raczej do tych krajów, które tak jak my były w bloku sowieckim, z Czechami, Słowacją, gdzie też sytuacja nauczycieli jest lepsza, ale do tej możemy równać. Natomiast jeżeli ktoś stawia taką perspektywę, że nie będziemy pracować, jeżeli nie będziemy mieli pensji takich jak nauczyciel holenderski, to dla naszego kraju przez jeszcze wiele lat to po prostu będzie niemożliwe. I też trzeba sobie to uczciwie powiedzieć. Ja podejmuję się obrony interesów nauczycieli nie tylko dlatego, że jest to grupa, której jako minister edukacji w jakiś sposób mam zadanie ją bronić...
K.Z.: Nawet to obowiązek chyba.
R.G.: Obowiązek. Natomiast z tego względu, że uważam jako polityk, iż nacisk finansowy na edukację zwróci się w następnych pokoleniach i to zwróci się z nawiązką. Więc warto...
K.Z.: To z tym chyba wszyscy się zgadzają. Ale myślę sobie, że nauczyciele są w gorszej sytuacji niż na przykład lekarze, bo oni nie wyjadą za granicę i nie będą tam uczyli, bo wiadomo, że bariera językowa jest bardzo duża. Ale z drugiej strony kiedy słyszę, że prezes Broniarz...
R.G.: Á propos, panie redaktorze – czy to jest też uczciwe taki szantaż, stawianie szantażu? Ja rozumiem sytuację lekarzy, mają rzeczywiście niskie pensje, ale pamiętajmy o dwóch elementach. Po pierwsze lekarze łatwiej mogą dorobić, niż nauczyciele, mają często prywatne praktyki, a po drugie – my wszyscy jako społeczeństwo składamy się na bardzo kosztowne, darmowe studia medyczne. I teraz tego typu stawianie sytuacji „ja się wyuczyłem w Polsce, wykształciłem za wasze pieniądze, jak teraz nie dostanę tyle, ile chcę, to wyjadę za granicę”, abstrahując od tego, że mają rację co do wysokości pensji, to jednak tego typu stawianie sprawy jest moim zdaniem nieuczciwe. Dlatego jest też ten projekt Ligi Polskich Rodzin, który ma przypomnieć wszystkim, że my jednak – oprócz lekarzy i nauczycieli, którzy mogą zastrajkować, oprócz górników, którzy mogą przyjechać do Warszawy – mamy emerytów i rencistów, którzy nie zastrajkują, nie zablokują nam dróg, a nieraz żyją za 600, 700, 800 złotych i nie mają żadnej perspektywy dorobienia. Dlatego będę przekonywał do tego pana premiera i panią premier Gilowską i będę przekonywał stanowczo, że czas skończyć z tym liberalnym kursem wyniesionym, mam wrażenie, przez panią premier ze swojego dawnego obozu politycznego...
K.Z.: A może z realiów budżetowych?
R.G.: Ja nie sądzę, dlatego że w przyszłorocznym budżecie mamy 29 miliardów złotych więcej i duża część tej kwoty musi być przeznaczona na tych najbiedniejszych emerytów i rencistów, którzy naprawdę sobie nie mogą w żaden sposób poradzić, również emerytów-nauczycieli, bo tych jest bardzo sporo. Oni mają niskie emerytury i im trzeba pomóc, przynajmniej jeżeli nie możemy, bo Trybunał Konstytucyjny zabrania, zamienić rewaloryzacji procentowej na kwotową, to możemy zrobić, bo już żeśmy robili, przeznaczyć określoną kwotę pieniędzy, my proponujemy po 2 tysiące złotych jednorazowo co roku wypłacać tym najbiedniejszym. Jest taki projekt ustawy LPR-u w Sejmie i oczekujemy na jego uchwalenie.
K.Z.: Ale z drugiej strony jeśli słucham wczoraj prezesa Broniarza, który mówi, że wszystkim nauczycielom trzeba zapewnić godziwe warunki pracy, godziwe zarobki, to sobie tak myślę, czy rzeczywiście wszystkim, no to jest też chyba taki zawód, w którym zasady rynkowe powinny obowiązywać? Sami wiemy z doświadczeń szkolnych, że nie wszyscy nauczyciele są dobrzy, nie wszyscy potrafili nas nauczyć tak jak powinni. I mam takie wrażenie, że te zasady, że lepsze wypiera gorsze, gdzieś tam w szkole po drodze przestały obowiązywać, w polskiej szkole.
R.G.: Może tak nie do końca jest, ale rzeczywiście pojawiają się głosy takie, jak pana redaktora tutaj, że okay, jeżeli chcemy wprowadzić wyższe pensje, to zwiększmy liczbę godzin. Dzisiaj pensum nauczyciela wynosi 18 godzin. Zwykle w Europie Zachodniej jest ono wyższe i to też argument, który jest podnoszony. Myślę, że jeżeli nie dojdzie do jakichś dramatycznych wydarzeń, które by opinię publiczną nastawiły przeciwko nauczycielom, to tego typu głosy nie będą aż tak znowu wyraźne. Natomiast przypomnę sytuację rodziców, którzy co mają zrobić z dziećmi, jeżeli nauczyciele strajkują? No przecież...
K.Z.: To będzie problem bardzo duży.
R.G.: Bardzo duży.
K.Z.: Szczególnie że są to godziny poranne, dwie godziny 29 maja.
R.G.: Oczywiście, gigantyczny problem dla wszystkich, którzy pracują, co mają zrobić z dziećmi. I przypominam, to wczoraj przypomniałem nauczycielom, że mają odpowiedzialność za dzieci od określonej godziny i nie mogą od tej odpowiedzialności uciec w formę protestu, która dla niektórych zawodów jest bardziej etyczna, dla niektórych nie.
K.Z.: Będzie pan wyciągał jakieś konsekwencje wobec podwładnych?
R.G.: To nie są moi podwładni...
K.Z.: Domagał się pan od dyrektorów szkół, żeby tak zrobili.
R.G.: Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że przecież nauczyciele szkoły są pracownikami samorządów gmin, a nie ministerstwa. I to wszyscy wiedzą, że tutaj to nie jest strajk przeciwko ministrowi czy ministerstwu, bo my w żaden sposób za sytuację płacową w konkretnych rozwiązaniach gminnych nie odpowiadamy. Natomiast jeżeli chodzi...
K.Z.: Choć nie jest tajemnicą, że środowisko za panem nie przepada. Albo znaczna jego część.
R.G.: Ja myślę, że ZNP, to nie jest tajemnicą. Natomiast jeżeli chodzi o drugi najważniejszy związek zawodowy nauczycieli, czyli Solidarność Oświatową, która jest też bardzo licznym związkiem, to moje relacje były od początku bardzo dobre. I pozdrawiam przy okazji wszystkich nauczycieli, zarówno tych z Solidarności, jak i z ZNP. Mam nadzieję, że relacje z ZNP też się poprawią. Wczoraj minął rok od chwili, kiedy po raz pierwszy ZNP zażądało mojego odwołania. To było siedem dni po tym, jak wszedłem do gmachu ministerstwa. Wydaje mi się, że czas przyszedł na merytoryczną rozmowę i to dobrze, bo...
K.Z.: W sumie tych prób odwołań było 17.
R.G.: 17 wniosków było. No, to jest trochę już śmieszne. Natomiast czas na merytoryczną rozmowę. Ja się nie uchylam od tej rozmowy. Spotkałem się na 22 spotkaniach publicznych z nauczycielami w całym kraju i zawsze i wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, staram się, aby wszystkie decyzje konsultować i spotykać się ze środowiskiem, bo ono jest ważne, ono jest inteligentne, ono jest wykształcone, wie, czego chce, ale też to, co wczoraj zaproponowałem – musimy zbudować ponadpolityczną, ponadpartyjną platformę, nie Obywatelską, tylko platformę porozumienia w sprawie edukacji, obejmującą zarówno ZNP, jak i Solidarność, jak i wszystkie inne związki zawodowe i polityków różnych stronnictw, po to, abyśmy mogli określić, co chcemy przez 10 lat edukacji zrobić, że gwarantujemy takie a takie pieniądze w ciągu tego okresu, że chcemy rozwinąć i położyć nacisk, priorytet dla edukacji. To jest nasze główne zadanie, bo...
K.Z.: To chyba, mam wrażenie, zrozumiałe, bo obie strony, pan już nie mówi o nich jako „komuchach”, a oni pana z kolei przestali nazywać „faszystą”, jak to często było nawet.
R.G.: No i dobrze.
K.Z.: I nie chcą już pana odwołać. Jest szansa, że tego strajku 29-go nie będzie?
R.G.: Myślę, że nie będzie, dlatego że nie widziałem wczoraj entuzjazmu dla tego strajku. Raczej spotkanie zakończyło się w bardzo dobrej, życzliwej atmosferze...
K.Z.: A namówi pan premiera, żeby znalazł pieniądze i zmienił te wszystkie rzeczy, o których mówią...?
R.G.: Decyzja już w tej sprawie była podjęta. Ja czekam tylko na jej ogłoszenie, bo to by uspokoiło nastroje. Dzisiaj mam jeszcze spotkanie z Solidarnością Oświatową, zdaje się z panem przewodniczącym Kubowiczem i prezydium Związku NSZZ Solidarności Oświatowej. Po tym spotkaniu mam nadzieję, że będziemy już znali stanowisko prezesa Rady Ministrów, będzie można je ogłosić i sytuacja taka napięta się może troszeczkę uspokoi.
K.Z.: No to czekamy na 29-go. A spytam jeszcze teraz, co dalej z lustracją, bo chyba jest szansa na tzw. małą nowelizację ustawy lustracyjnej? A co z tą dużą, z otwarciem akt?
R.G.: Małą nowelizację tak, to jest jakby takie oczywiste sprostowanie pewnego błędu, który wynikł w moim przekonaniu z niedoróbki Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że Trybunał uchylający ten przepis, zapomniał, że w ten sposób pozbawia historyków również dostępu do akt IPN-u, co jest w ogóle absurdem. Ale nie chodzi o małą nowelizację. Wczoraj żeśmy głównie rozmawiali z panem prezydentem i panem przewodniczącym Tuskiem, z innymi liderami o kwestii związanej z otwarciem akt IPN-u. W moim przekonaniu istnieje w tej chwili i zgoda społeczna na to, żeby otworzyć akta, i wielkie oczekiwanie społeczne, również moje, żeby zamknąć ten temat, żeby wrócić...
K.Z.: Ale nie ma pełne zgody, żeby otworzyć je tak, jak chce tego Liga, czyli w całości, nawet z tymi informacjami dotyczącymi życia prywatnego.
R.G.: Znaczy tu PiS się nie zgadza.
K.Z.: Nie tylko, Platforma też się nie zgadza.
R.G.: Akurat nie, jeżeli chodzi o... Rzadko się zdarza...
K.Z.: Dzisiaj gościem wcześniej był poseł Schetyna i powiedział, że Platforma nie zgodzi się na takie otwarcie akt, żeby tam były zawarte intymne informacje.
R.G.: Problem polega na tym, panie redaktorze, że... Ja też uważam, że dobrze by było, gdyby tych informacji nie podawać. Z tym, że jak to zrobić w praktyce? Kto ma mieć uprawnienie do tego, żeby zaczerniać określone strony? Jak to określić? W jaki sposób to zdefiniować? I wreszcie czy nie będzie tak, że jak otworzymy bez żadnej ingerencji ze strony IPN-u czy kogokolwiek, to znowu się pojawią tacy, którzy powiedzą: okay, otwarliśmy, ale tam zaczernionym była...
K.Z.: No właśnie, chyba że Trybunał by takiej ustawy, tej, która by otwarła szeroko akta nie odrzuci?
R.G.: Nie.
K.Z.: Nie zakwestionuje?
R.G.: Nie ma właściwie takich uprawnień w moim przekonaniu, dlatego że akta różnego rodzaju historyczne są jawne. Może pan redaktor pójść do Archiwum Akt Nowych i zobaczyć archiwum z czasów II wojny światowej czy... Bo to są pewne dokumenty. Jeżeli nie będzie się do tego dodawało takiej ocennej decyzji ze strony państwa czy IPN-u, tak jak było teraz – lista agentów czy w jakiś sposób sankcja za to, że ktoś coś zrobił czy nie zrobił – jeżeli się będzie tylko mówiło: proszę bardzo, to są dokumenty SB, one są częściowo fałszywe, częściowo prawdziwe, oceniajcie sami, społeczeństwo, obywatele niech podejmą decyzję co do oceny osób na podstawie tych informacji, pamiętając, że część z nich jest jednak intencjonalna, że część jest zbudowana przez dawne służby polityczne, które były przecież takie, jakie były. Otóż jeżeli tak będzie, to Trybunał nie ma podstaw do ingerencji. Dodam...
K.Z.: Nawet w tym składzie, który odrzucił tę ustawę wąską?
R.G.: Nawet tę. Dodam, że można by wprowadzić granice inaczej troszeczkę, znaczy otworzyć te teczki osób publicznych, to znaczy tych, które występowały w kategoriach dawnej lustracji, powiedzieć: skoro zgadzacie się na życie publiczne, na to, że jesteście inaczej oceniani, niż inni obywatele, to wasze dokumenty dotyczące okresu PRL-u są jawne. I w moim przekonaniu tego typu ograniczenie – nie merytoryczne, tylko zakresowe – byłoby do zaakceptowania dla wszystkich.
K.Z.: A kiedy to mogłoby się stać, jeszcze krótko spytam na koniec?
R.G.: Ja uważam, że atmosfera społeczna, żeby otworzyć ten temat, otworzyć teczki i zamknąć wreszcie tę sprawę, jest teraz. Za miesiąc, dwa, trzy, cztery jaka będzie atmosfera? Wydaje mi się, że wszyscy jesteśmy zmęczeni...
K.Z.: A wola polityczna?
R.G.: Zmęczeni jesteśmy lustracją. Ja już w tym Sejmie głosowałem trzy razy nad ustawami. Zresztą tą ustawę, którą zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, Liga Polskich Rodzin się wstrzymała. Warto o tym pamiętać, bo wszyscy myślą, że to jest ustawa koalicyjna. Głosował PiS, Samoobrona i PSL. Myśmy się wstrzymali. Zdaje się Platforma też. I w związku z tym w moim przekonaniu takie rozsądne podejście „otwórzmy akta, wszystko, co dotyczy polityków, osób publicznych” zamknęłoby to tę sprawę raz na zawsze i byśmy zapomnieli o słowie, które robi teraz taką karierę, słowie „lustracja” i zajęlibyśmy się czym innym, na przykład edukacją.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Roman Giertych, Wicepremier, Minister Edukacji, był gościem Sygnałów Dnia.
R.G.: Dziękuję bardzo.
J.M.