dr Jacek SałkowskiJacek Karnowski: Rozmawiamy o strajku lekarzy. Nasi goście to: Maciej Niwiński – członek Prezydium Krajowego Komitetu Strajkowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy – w studiu w Katowicach, a w studiu warszawskim Jacek Sałkowski – szef Solidarności, Warszawski Szpital Praski.
Rozmawiamy o strajku, dziesiąty dzień strajku. Pierwsze pytanie do pana Macieja Niwińskiego w Katowicach. Z dzisiejszej prasy wynika, że Prawu i Sprawiedliwości sondaże nie spadają, remis z Platformą, to bardzo dobry wynik tej partii, pomimo strajku. Czy was taka odporność partii na protesty martwi?
Maciej Niwiński: Myślę, że nie należy wiązać strajku w tym przypadku lekarzy z działalności partii czy rządzącej, czy opozycyjnej, ponieważ wbrew pewnym oskarżeniom, które od czasu do czasu się pojawiają, mam nadzieję, że coraz rzadziej się będą pojawiać, nie jest to absolutnie strajk, który ma podłoże i swoje wyjście w jakiejkolwiek polityce. Przyczyną strajku jest to, że wynagrodzenie lekarza na przykład (ja powiem o sobie) specjalisty II° po 18 latach pracy w szpitalu publicznym wynosi 1880 złotych do ręki. I to jest przyczyna tego strajku.
J.K.: Pytanie do Jacka Sałkowskiego w studiu warszawskim – czy Solidarność przyłączy się do strajku? Na razie sam OZZL protestuje.
Jacek Sałkowski: Jestem przedstawicielem Związku Zawodowego Solidarność i jesteśmy związkiem zawodowym o chyba najstarszej i najdłuższej historii walk o reformę służby zdrowia, o – co za tym idzie – wzrost wynagrodzeń. I bez względu na to, jaka była opcja polityczna, zawsze uważaliśmy, że negocjacje muszą dotrwać do końca, a strajk jest absolutną ostatecznością. I co by nie powiedzieć, nie używając dużych słów, jakakolwiek forma tego strajku, dramatycznego strajku zawsze się odbędzie kosztem pacjentów...
J.K.: Za wcześnie OZZL zdecydował się na ten środek ostateczny?
J.S.: Ja nie wiem, bo nie mnie to oceniać. Ja tylko odpowiadam na zadane mi pytanie, w którym odpowiadam, że trwają negocjacje z rządem i powodu do tego, żeby nagle przy trwających negocjacjach, posuwających się pewnych osiągnięciach nagle ogłosić protest. Ja nie wykluczam, że jeśli te rozmowy zostaną... dzisiaj jest rozmowa o godzinie 11, w poniedziałek następna, jeśli one nie zostaną zakończone sukcesem, to najprawdopodobniej ogłosimy pogotowie strajkowe i, oczywiście, przystąpimy do strajku.
I jeszcze rzecz, którą chciałem podkreślić bardzo wyraźnie, mianowicie w mediach taka jest opinia, że oto lekarze są w związku zawodowym, potem są pielęgniarki, a ta Solidarność jest jakby zawieszona w próżni. Otóż Związek Zawodowy Solidarność obejmuje wszystkie struktury zawodowe i wszystkie grupy zawodowe jako swoich członków i jesteśmy zobligowani. I to jest drugi powód, dla którego przy trwających negocjacjach nie przystąpiliśmy do tego, dlatego że nie możemy... My popieramy, oczywiście, jako lekarze i ja nie muszę tutaj udowadniać, bo pan mówi, że pan z drugim stopniem... Ja jestem też z drugim stopniem i po 35 latach dostaję brutto 1984 złote. Nie ma się co licytować, tylko...
J.K.: To jest dobre pytanie, tylko Maciejowi Niwińskiemu, bo takie zarzuty, choć może nie wprost, ale ja powiem wprost, ten domniemany zarzut o pewien egoizm OZZL. Pielęgniarki się dystansowały wobec was, zarzucały wam nadużycie choćby wizerunku pielęgniarki na plakatach strajkowych. Jak to wygląda? Czy rzeczywiście w interesie tej elitarnej grupy lekarzy tylko działa OZZL?
M.N.: Każdy związek zawodowy reprezentuje swoich członków. Związek Zawodowy Lekarzy reprezentuje lekarzy i stomatologów. Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych reprezentuje pielęgniarki i położne. Związek Zawodowy Solidarność reprezentuje wszystkie grupy zawodowe i to wynika i z przepisów, i z praktyki działania związków zawodowych. Dawniej, za czasów, kiedy dopiero Solidarność powstawała i wcześniejszych poszczególne grupy zawodowe nie miały prawa być reprezentowanym, nie mogły tworzyć swoich odrębnych związków zawodowych, były jedne związki zawodowe dla wszystkich pracowników ochrony zdrowia. W tej chwili lekarze uzyskali takie prawo i z tego prawa w sposób naturalny korzystają.
J.K.: Porozmawiajmy trochę o próbach wyjścia z tej sytuacji czy pomysłach na wyjście. Wczoraj premier przedstawił w Sygnałach Dnia u nas w Jedynce zarys pomysłu na wyjście z sytuacji. Wygląda to mniej więcej tak – damy więcej na kontrakty, te kontrakty wzmocnią pozycję szpitali finansową, no bo będą mogły leczyć więcej ludzi, będzie więcej pieniędzy i wówczas same szpitale dadzą podwyżki lekarzom. Czyli więcej pieniędzy w system, a nie z przeznaczeniem na podwyżki. Czy państwo jesteście w stanie rozważyć taką propozycję? Chodzi o 6 miliardów złotych prawie. Maciej Niwiński, Katowice, bardzo proszę, bo wy strajkujecie.
M.N.: Ja może powiem w ten sposób – żeby osiągnąć poprawę w ochronie zdrowia, w której sytuacja jest tragiczna – nie z winy tego rządu, tylko wszystkich rządów, które przez te ostatnie 19 lat zajmowały się ochroną zdrowia – żeby osiągnąć poprawę, należy zwiększyć w sposób znaczący nakłady ze środków publicznych. Proszę pamiętać o tym, że jeżeli nie ma nakładów ze środków publicznych, to co to oznacza? To znaczy, że nie ma świadczeń zdrowotnych albo też, jeżeli pacjent chce mieć świadczenie, musi wyciągnąć pieniądze z własnej kieszeni. Polska wydaje około 4% produktu krajowego brutto ze środków publicznych...
J.K.: Panie doktorze, to jest, oczywiście, temat-rzeka i prośba do pana o ustosunkowanie się do pomysłu premiera.
M.N.: To powiem krótko – to jest zdecydowanie za mała kwota, żeby polski pacjent był w stanie dogonić na przykład pacjenta czeskiego, węgierskiego czy słowackiego. Nie chcemy gonić, że tak powiem, pacjentów z tych krajów przez okres 10 lat czy 20 lat, tylko chcemy dołączyć do tych krajów (nie mówię już o krajach bardziej rozwiniętych) w ciągu kilku lat.
J.K.: Co na to Solidarność? Czy taki pomysł to dobry pomysł? Nie podwyżki bezpośrednio dla lekarzy, tylko...
J.S.: Ale to jest w programie Solidarności i tu pełna zgoda z panem doktorem, bo pierwsza rzecz, którą chcę podkreślić od razu też na wstępie, że w żaden sposób nie damy się podzielić i jesteśmy lekarzami jedni w jednym, drudzy w drugim związku, jesteśmy jednym ciałem. I od początku Solidarność, kiedy przystępowano do najprzeróżniejszych reform, mówiła jedno – musi być zwiększona ilość pieniędzy i musi być zwiększona składka. Pamięta pan, doktorze, przystępowaliśmy z projektem 11% składki. I wtedy, kiedy pieniądze szłyby za pacjentem, to wtedy by nie potrzeba było walczyć o podwyżki, bo zmiany systemowe wymusiłyby w sposób naturalny podwyżki w ochronie zdrowia.
Druga rzecz to jest taka, że my działamy póki co w Konstytucji państwa, która mówi, że świadczenia są bezpłatne dla wszystkich obywateli, tak? Narodowy Fundusz Zdrowia...
M.N.: Że jest równy dostęp.
J.S.: Że równy dostęp, tak, ale mamy obowiązek świadczenia ustawowo...
J.K.: Czyli rozmowa o dopłatach jest dziś chyba bezprzedmiotowa, bo premier wyraźnie mówi: nie będzie żadnych dopłat formalnych.
J.S.: To z jakich pieniędzy mamy leczyć pacjentów nieubezpieczonych na przykład?
J.K.: Politycznie jest to nie do przyjęcia dla tego rządu, który na tych grupach słabszych opiera się w pewnej mierze, prawda?
J.S.: Ale ja mówię o narastającej grupie pacjentów nieubezpieczonych czy bezdomnych, którym my świadczymy usługi, takie same usługi, bo jesteśmy do tego zobligowani, po czym koszty tych usług są przenoszone na jednostki, które udzielają tych usług.
J.K.: Panie doktorze, ale czy gdybyście wy strajkowali i mieli taką propozycję – 6 miliardów, czyli 15% wzrost nakładów na służbę zdrowia, na służbę, a nie na podwyżki, czy byście to przyjęli?
J.S.: Wie pan, trudno mi w tej chwili powiedzieć, bo to są olbrzymie liczby. Ja chcę powiedzieć tak, że nasze brzegowe żądania w trwających negocjacjach to jest po pierwsze, o czym się bardzo niewiele mówi, mianowicie zapewnienie na 2008 rok działalności tej ustawy tak zwanej „wedlowskiej” z 22 lipca, która by obowiązywała, przekazywać tę 30% podwyżkę w 2008 roku, tak jak to było w IV kwartale i 2007 roku, to pierwsza rzecz. I druga rzecz...
J.K.: Żeby te podwyżki, te 30%, zostały.
J.S.: Zostały utrzymane jako podwyżki przeznaczone...
J.K.: Bo to nie jest pewne, tak?
J.S.: No tak, mam sygnał, wczoraj – nie wiem, czy to jest prawdziwa informacja – że rzecznik praw obywatelskich zaskarżył do Trybunału tę nowelizację ustawy. Więc grozi nam na przykład wpuszczenie tych 30% do ogólnej sumy pieniędzy funkcjonujących w jednostce i to byłby jeden wielki skandal.
J.K.: Pytanie do Macieja Niwińskiego, bo jesteśmy dokładnie w drugim tygodniu, w połowie drugiego tygodnia strajku. Lekarze już nie wypisują części dokumentacji medycznej, to jest pierwszy etap zaostrzania. Teraz mają wziąć jednodniowe urlopy, a potem kolejny etap – wypowiedzenia z pracy. Czy jest taka determinacja wśród strajkujących rzeczywiście? Jest taka energia społeczna, żeby ten strajk trzymać i trzymać?
M.N.: Determinacja jest olbrzymia, gigantyczna i niedoceniona, myślę, przez... no, do niedawna niedoceniana była niewątpliwie przez stronę rządzącą w tej chwili i nie tylko rządzącą. Wynika ona między innymi z tego, że obserwujemy naszych kolegów, którzy albo wyjechali za granicę do krajów znacznie bogatszych, więc to jest nieobiektywne, ale również tych kolegów, którzy na przykład tutaj, ze Śląska dojeżdżają do pracy w Czechach lekarze i zarabiają tam, powiedzmy sobie, 2, 3, 4 razy więcej niż w Polsce. Czy Czechy są dwa czy cztery razy bogatszym krajem od Polski?
J.K.: No, nie są.
M.N.: W moim przekonaniu nie.
J.K.: Jedną trzecią pewnie są bogatszym. Czy rację ma prezydent (jeszcze Maciej Niwiński), sugerując, że ten strajk toczy się także o prawo do prywatyzacji, że lekarze są zainteresowani tym, by korzystać z infrastruktury publicznej, a jednocześnie...
M.N.: Nie, ja to natychmiast muszę sprostować, przepraszam bardzo, bo słyszę nawet o uwłaszczaniu się lekarzy na majątku państwowym. Przepraszam, ale to jest totalna bzdura. Czy dlatego ktoś posiadał księgarnię, przekształcenie ma księgarni po to, żeby się na czyjejś biedzie wzbogacić na przykład? Przecież to jest totalna bzdura. Ta księgarnia teraz jest...
J.K.: Ale na przykład czy prywatny gabinet na usługi...
M.N.: Czy sklep spożywczy jest pięć razy lepszy niż był 25 lat temu. No proszę sobie przypomnieć te czasy, jeżeli państwo pamiętają, jak to wyglądało wtedy, kiedy Komitet Centralny PZPR ustalał, ile ma kosztować kostka masła, ile ma kosztować kilo cukru i tak dalej. I teraz NFZ nam ustala, ile ma kosztować świadczenie medyczne w sposób, powiedzmy sobie, analogiczny. Czy nie lepiej, żeby to wyznaczał rynek?
J.K.: Czy Solidarność popiera taki wątek, w postulatach strajkujących lekarzy się pojawia, pewien pomysł na tak naprawdę bardzo liberalną zmianę.
M.N.: To jest efektywniejsze gospodarowanie środkami, które są.
J.S.: To znaczy wie pan, panie doktorze, jedna z rzeczy, która nas dzieli to jest właśnie ten pomysł na prywatyzację, bo my jesteśmy przeciwni póki co prywatyzacji...
M.N.: Ale jakiego typu prywatyzacji (...).
J.S.: Jeszcze mamy kilka minut, w związku z tym nie będziemy przecież rozszerzać tego tematu. Mnie chodzi hasłowo, żeby powiedzieć, że mamy bardzo złe doświadczenia w prywatyzacji, „dzikiej” prywatyzacji, a jeżeli by to weszło do struktur służby zdrowia, to wszystkiego najlepszego.
J.K.: Bo znamy takie mechanizmy z innych działów gospodarki, że koszty ponosi państwo, a zyski idą do prywatnej kieszeni.
M.N.: A teraz mamy sytuację...
J.S.: Ale jeżeli pan mi pozwoli skończyć, panie doktorze.
M.N.: Proszę bardzo.
J.S.: A druga sprawa, patrząc na to, bo obaj, jak rozumiem, pracujemy w strukturach publicznych, w miejskich szpitalach i przecież wiemy o tym, jaki jest ogrom biedy społeczeństwa. Wprowadzenie tego systemu prywatyzacyjnego po prostu jest sprzeczne z pewnym solidaryzmem, który nas obowiązuje póki co, póki jesteśmy takim biednym państwem i takim biednym społeczeństwem, żeby to wprowadzać teraz. Być może w przyszłości nie ma problemu. Natomiast rzecz bardzo charakterystyczna, którą pan podkreślił, mianowicie taka, że oto my żeśmy się znaleźli... wokół nas wszystkie usługi zostały urealnione i urynkowione, stałe opłaty dające podstawę funkcjonowania jednostek, a my żeśmy zostali przy jakiejś siermiężnej wycenie naszych procedur, które odbiegają daleko od rynkowości.
J.K.: Maciej Niwiński jeszcze zdanie w tej sprawie, bardzo proszę.
M.N.: Pozwolę się nie zgodzić w jednej rzeczy – prywatyzacja to jest słowo takie, które straszy, ale, powiedzmy, przekształcenia własnościowe prowadzą do zwiększenia efektywności gospodarowania środkami, które są do dyspozycji i niewątpliwie jest korzystną, dla najbiedniejszych pacjentów tylko z korzyścią się to może odbyć, a nie ze stratą.
J.S.: Ale niech pan, doktorze, zobaczy, jak funkcjonują w systemie tzw. zespoły niepubliczne, które wybierają „rodzynki z ciasta” i zajmują się pacjentami młodymi i ubezpieczonymi, a na nas są przerzucone koszty obsługi pacjentów schorowanych, starych i często nieubezpieczonych. Niech pan zobaczy, jak wygląda ta konkurencja.
M.N.: Ale to nie prywatyzacja jest temu winna.
J.K.: Panie doktorze, jeszcze ta debata będzie się toczyła o prywatyzacji. Ona się toczy od kilkunastu i będzie się toczyła, dziś tego nie rozstrzygniemy. Na koniec jeszcze proszę o krótką odpowiedź, jedno pytanie: dlaczego w tych negocjacjach nie uczestniczy minister zdrowia Zbigniew Religa? Dlaczego lekarze negocjują z wicepremierem Gosiewskim? Trochę dziwna sytuacja, prawda? Minister zdrowia to jest jego działka. Dzisiejsze Życie Warszawy sugeruje, że minister nie wytrzymał napięcia. Jak to wygląda? Pan Maciej Niwiński, bardzo proszę.
M.N.: Musielibyśmy zadzwonić do ministra i zapytać.
J.K.: A was to nie dziwi, że nie ma ministra zdrowia w takim czasie gorącym? Nie widać go publicznie nawet.
M.N.: Dziwi, dziwi.
J.S.: Oczywiście, bardzo dziwi, bym podkreślił, że bardzo dziwi, bo w końcu jest lekarzem, jest jednym z nas, jest ministrem zdrowia.
J.K.: Może to (...) jest.
J.S.: Ja nie potrafię określić, w każdym razie na zadane pytanie, czy dziwi – tak dziwi.
J.K.: Może Przemysław Gosiewski jest po prostu dobrym, twardym negocjatorem. Dziękuję bardzo panom. Naszymi gośćmi byli: Maciej Niwiński w Katowicach – Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy...
M.N.: Dziękuję bardzo.
J.K.: A w studiu Jacek Sałkowski – NSZZ Solidarność. Dziesiąty dzień strajku w służbie zdrowia i końca nie widać. Miejmy nadzieję, że dzisiejsze rozmowy przyniosą przełom. Dziękuję bardzo.
J.M.