Paweł Wojewódka: Gościem Marka Mądrzejewskiego jest senator Prawa i Sprawiedliwości Zbigniew Romaszewski, Przewodniczący Komisji Praw i Człowieka i Praworządności.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie, panie senatorze.
Zbigniew Romaszewski: Dzień dobry.
M.M.: Kilkanaście lat trzeba było czekać na powołanie tej – niepotrzebnej zdaniem Janusza Zemkego – instytucji. Gdyby tak wrócić do początku transformacji, ile pan lat zakładał będzie trwało zakończenie procesu lustracyjnego?
Z.R.: Wtedy?
M.M.: Tak.
Z.R.: Wtedy, w 1992 roku żeśmy napisali u mnie w Komisji taką ustawę o niepołączalności zawodów pewnych funkcji z przeszłością, że tak powiem, i myśmy przewidywali, że na 10 lat te osoby zostaną pozbawione możliwości pełnienia funkcji publicznych.
M.M.: Czyli początek XXI wieku powinien skończyć ich historię.
Z.R.: Tak jest, tak jest. Natomiast tutaj to życie przedłużono, po prostu zablokowano te wszystkie ustawy. Dopiero w 1997 roku powstała ustawa i usiłowano tę ustawę na wszelkie sposoby demolować i tratować. No i w tej chwili mamy do czynienia ciągle z przedłużającym się procesem. Tym niemniej jedna rzecz jest zupełnie pewna, czy to się komu podoba, czy to komu nie podoba, to historia jest nauką, historia w pewnym momencie dotrze do społeczeństwa. A że niektóre partie mają dosyć podłą historię, no to, oczywiście, się będą awanturowały.
M.M.: Problem polega, panie senatorze, na tym, że może dotrzeć do tych pokoleń, które już tym nie są zainteresowane.
Z.R.: Oj, nie, tam jest niezwykła dbałość. Ja nigdy nie zapomnę, jak chyba w 1964 roku mniej więcej nagle profesor Kersten pojechał do Sztokholmu i tam odkrył, że nasz bohater narodowy i przywódca walki klasowej – Kostka Napierski – po prostu był szpiegiem szwedzkim. Jakież on przeżywał perypetie, żeby tego szpiega ujawnić. Tak że powracamy, w tym samym stylu prowadzimy działalność.
M.M.: Kiedy słyszał pan słowa przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego, sędziego Stępnia, który mówił ogłaszając wyrok przed miesiącem Trybunału, że państwo nie może i nie powinno zaspokajać żądzy zemsty, to co pan myślał wówczas?
Z.R.: Myślę, że po prostu jak na prezesa Trybunału to pan Stępień trochę przesadzał po prostu, bo imputował, że ustawa jest wyrazem zemsty, a tutaj chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi po prostu o to, że w zasadzie jednym prognostykiem zachowywania się osób publicznych to jest ich życie po prostu. I żeby ludzie, którzy o tym decydują, na przykład wyborcy, mieli dostęp do tego, żeby móc się zorientować, jak ktoś żył.
M.M.: Tymczasem po wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie mają dostępu już nie tylko wyborcy, ale dziennikarze, naukowcy, którzy rozpoczęli prace w oparciu o archiwa IPN-u. Ulec to może zmianie dopiero po nowelizacji ustawy lustracyjnej. Kiedy ona nastąpi?
Z.R.: Muszę powiedzieć, że tutaj jestem troszeczkę zaskoczony, bo już na drugi czy trzeci dzień myśmy w Komisji przygotowali nowelizację ustawy, która dawała dostęp właśnie w tym punkcie, jednym jedynym punkcie dawała dostęp zarówno dziennikarzom, jak i naukowcom do archiwów IPN-u i nie do końca rozumiem, co się dzieje w Sejmie, że ona do tej pory nie ujrzała światła dziennego, bo już w tej chwili na pojutrzejszym Senacie moglibyśmy ją po prostu ostatecznie uchwalić. Była to prosta, trzyartykułowa ustawa i ja nie rozumiem, o co chodzi w tej chwili.
M.M.: Proste rzeczy nieraz trwają najdłużej i przedstawiane są jako najbardziej skomplikowane.
Z.R.: Nie, myślę, że po prostu jest kwestia ulepszania, a jak wiadomo, lepsze jest wrogiem dobrego po prostu i tu jest cały problem.
M.M.: No więc właśnie, jak się ulepszanie zacznie, to się skończy znowuż tym, że Trybunał będzie miał pełne ręce roboty.
Z.R.: Tym bardziej że wiadomo jeszcze, że tę całą ustawę trzeba będzie nowelizować. Wobec tego będzie można tę króciutką ustawę przyjąć, a w razie czego poprawić ją jeszcze raz.
M.M.: Co pan sądzi o „liście pięciuset”, mówiąc najkrócej, o tym, co zasugerował w Newsweeku prezes Kurtyka?
Z.R.: Sądzę po prostu jedną rzecz – że IPN się nie stracił w tym całym bałaganie, bo zadania, które zostały postawione przed IPN-em były ogromne po prostu i ten potworny zamęt, który wydawał się sugerować, że ustawa lustracyjna już w ogóle nie istnieje, w ogóle jest niekonstytucyjna, przestała istnieć, ten cały szum, który tutaj wokół tego powstał, nie doprowadził do zapaści IPN-u i oni w tym czasie pracowali. Jest na przykład artykuł, nie wiem, 20 lub 22, który przewiduje na przykład publikowanie dokumentacji IPN-owskiej dotyczącej 22 kategorii osób publicznych tych najwyżej postawionych. Wobec tego do tego trzeba się przygotować, a jak się trzeba przygotować, to trzeba robić katalogi. To jest chyba rzecz zupełnie normalna, normalny przejaw pracy naukowej po prostu.
M.M.: 500 osób to jest prawie tyle, co Sejm i Senat razem wzięty. Czy 500 osób w tego rodzaju katalogu to wiele jak na pańskie wyobrażenie o stopniu skorumpowania czy skundlenia klasy politycznej przez Służbę Bezpieczeństwa?
Z.R.: Ja nie wiem, na jakiej zasadzie to były otworzone, nie mam pojęcia, na jakiej próbie to zostało wybrane i jak to zostało... czy na podstawie przysyłanych oświadczeń lustracyjnych, nie mam w ogóle pojęcia. Ja generalnie sądzę, że jeżeli się oprzeć na artykule 4, który wymienia tych 50 kategorii, a to wtedy jest 400 czy 500, czy niektórzy mówią 700 tysięcy, sądzę, że ciągle to jest 1-2%, czyli byśmy oscylowali w sumie gdzieś w granicach 10 tysięcy.
M.M.: No i znalazł się pan prezes (myślę cały czas o prezesie IPN-u) w takiej sytuacji pułapki, w potrzasku, dlatego że z jednej strony wie, z drugiej strony ma poczucie i wspierają go w tym liczni politycy, iż należałoby tą wiedzą podzielić się ze społeczeństwem...
Z.R.: No to niech politycy załatwią, żeby mogli...
M.M.: ...a z trzeciej strony Trybunał to uniemożliwia.
Z.R.: Niech szybciutko znowelizują ustawę, zgodnie ze wskazaniami Trybunału przyjmą artykuł 52, uchwalą, jakie mają być kryteria wymieniania tych osób i w tym momencie można to publikować. Ja nie widzę tutaj takich trudności.
M.M.: Może problem polega na tym, panie senatorze, na tym, że wśród polityków, którzy mówią o potrzebie lustracji, znajdują się i tacy, którzy pracują jako piąta kolumna, to znaczy wprawdzie mówią też „tak”, ale robią wiele, aby ta lustracja z różnych powodów, pod pozorem ulepszania jej na przykład, była ciągle niemożliwą. Na pewno do końca ich kadencji.
Z.R.: Takie działania również może są podejmowane. Ja w każdym razie nie widzę tej sprawy aż trudną po prostu.
M.M.: Rozumiem.
Z.R.: No nie wiem, chyba że w tym uzasadnieniu Trybunał w ogóle przekreślił możliwość drukowania list tajnych współpracowników.
M.M.: Długo trzeba będzie czytać? Ponad 300 stron...
Z.R.: Ale ja po prostu twierdzę, że same listy, taka książka telefoniczna to nie bardzo ma sens w tym momencie...
M.M.: To prawda.
Z.R.: ...bo jeżeli się podaje, to powinny być podstawowe dokumenty wykazujące, jak długo ktoś pracował, co robił, dla kogo pracował i tak dalej, i tak dalej. Również powinna być możliwość złożenia jego wyjaśnień.
M.M.: Jak pan ocenia prace takich organów, które kontrolują czy mają kontrolować, czy mają ścigać przestępców z tych najwyższych półek? Myślę o CBA, CBŚ. Oraz taką informację, którą przedstawił nam Dziennik, iż Centralne Biuro Antykorupcyjne może zmuszać do tajnej współpracy, stosując szantaż?
Z.R.: To jest na całym świecie, jak wiadomo, słynne MAIS amerykańskie, to znaczy mamy i pieniążki, ambition – ambicje...
M.M.: No, seks pewnie.
Z.R.: Seks, tak. I ideology. No więc to są te podstawowe zasady formowania służb specjalnych, takie są przyjęte. Niech nikt sobie nie robi... Po prostu się decydujemy, ale służby specjalne nie mają uzasadnienia na gruncie...
M.M.: Moralnym.
Z.R.: ...normalnej etyki, prawda? Decydujemy się, bo na świecie tak po prostu jest.
M.M.: Inny problem polega na tym, czy takie instrukcje, które są wydawane skłaniające...
Z.R.: Powinny przenikać do opinii publicznej. To już jest osobna sprawa i ja na miejscu...
M.M.: No, czy powinny być wydawane.
Z.R.: ...Mariusza Kamińskiego tą sprawą bym się zainteresował.
M.M.: Miejmy nadzieję, że się zainteresuje. Są ludzie, którzy twierdzą, iż należałoby zainteresować się, ciągle interesować się sprawą pana Kornatowskiego. Przypomnijmy, że na początku lat 90. tak zwana „komisja Rokity” wskazywała, iż jako prokurator zatuszował, a w każdym razie nie przyłożył wystarczających starań, by ujawnić zabójców Tadeusza Wądołowskiego. Sprawa dzisiaj wraca, świadkowie przesłuchani, brat, bratowa, którzy opowiadają dość koszmarne rzeczy o tamtych czasach, a ten człowiek jest komendantem głównym policji.
Z.R.: No cóż, ja mogę powiedzieć tylko tyle, że te opowiadania układają się w znany mi obraz z czasów PRL-u. Natomiast stopień zawinienia pana Kornatowskiego jako asesora prokuratury nie jest dla mnie znany, bo to by trzeba było wyczytać z tamtych akt i myślę, że to śledztwo to wyjaśni.
M.M.: Czy chce pan być nadal prezesem NIK-u?
Z.R.: Nie chcę, bo kandydat PiS-u już został zgłoszony. Natomiast ja się tutaj zdecydowanie nie zgadzam z opinią pana prezydenta, bo ja po prostu uważam, że jest to instytucja, która w moim przekonaniu potrzebuje dość radykalnych zmian, bo jest to instytucja, która przestała po prostu istnieć. I jeżeli ja kandydowałem na to, to nie dlatego, że potrzebowałem stanowisko, tylko uważałem, że należy skończyć z rutyną Najwyższej Izby Kontroli i zmienić jej funkcjonowanie. No przecież była to instytucja, która nie zaistniała w wielkich aferach, która w ogóle nie zauważyła problemów korupcji, no więc to był ten problem. I ja uważam, że w tej chwili odwoływanie się do starych kadr tą instytucję spetryfikuje po prostu i tyle.
M.M.: Dziękuję bardzo.
J.M.