Jacek Karnowski: Nasz kolejny gość to Marszałek Sejmu Ludwik Dorn. Dzień dobry, panie marszałku.
Ludwik Dorn: Dzień dobry.
J.K.: Panie marszałku, w grudniu 2005 roku, gdy strajkowali lekarze z Porozumienia Zielonogórskiego, powiedział pan, że jeżeli wystąpi i będzie się nasilać niebezpieczeństwo dla obywateli, istnieje możliwość „brania lekarzy w kamasze”. Czy dziś jest taka sytuacja, że powinno to nastąpić?
L.D.: Ja nie wiem, czy poprzez militaryzację, natomiast jest tak, że jest zagrożenie dla zdrowia i życia pacjentów i moim zdaniem rząd powinien bardzo poważnie przemyślić istniejące przewidziane prawem środki nacisku i zdyscyplinowania tej grupy zawodowej. Wtedy wystarczyły te słowa – 1 stycznia około 10 milionów pacjentów, potencjalnych pacjentów miało pozostać bez lekarskiej pomocy. Towarzystwo się przestraszyło i 1 stycznia wszystkie gabinety były otwarte, żadna matka z dzieckiem nie odeszła spod gabinetu lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Ja potem byłem za te słowa straszliwie krytykowany, wyśmiewany...
J.K.: Przylgnęły do pana właściwie na zawsze, tak.
L.D.: Ale mnie jako ministra wtedy odpowiedzialnego za ten wymiar szeroko rozumianego bezpieczeństwa skutek tych słów ucieszył, nikomu nic złego się nie stało. I powiem tak – temu celowi, jakim jest zapewnienie elementarnego porządku w opiece zdrowotnej, nie mówię tutaj o żądaniach płacowych, o konfliktach, są pola rozgrywania tego sporu, ale elementarnego porządku, który moim zdaniem jest tutaj dość poważnie naruszony, rząd powinien przemyśleć, wystąpić z planem nie tylko rozmów, ale także zdyscyplinowania tej grupy zawodowej.
J.K.: Jakie to są narzędzia dostępne? Bo jest, oczywiście, możliwość powoływania lekarzy do wojska, możliwość użycia szpitali MSWiA, MON-u. Co jeszcze? Jest stan wyjątkowy, ale to chyba nie...
L.D.: Nie, nie stan wyjątkowy, ale ja bym na przykład bardzo się ucieszył, gdybym dowiedział się, że z inicjatywy ministra zdrowia, który mówi, że rozumie protest lekarzy... Uczciwie mówiąc, ale to jest inna kwestia opowiadania o straszliwej nędzy, w jakiej żyją lekarzy, są psu na budę warte, można między bajki włożyć. I żeby było jasne – nie mówię tu o pielęgniarkach, bo może to nie jest straszliwa nędza, ale rzeczywiście panie pielęgniarki zarabiają niesłychanie kiepsko, ale w związku z wygasaniem ustawy „wedlowskiej” boją się o spadek zarobków. I realnym problemem są pielęgniarki. Ale niech liderzy protestu i ci, którzy protestują, jeśli chodzi o lekarzy, pokażą swoje na przykład przed wypowiedzią dla prasy, do kamer pokażą także swoje zeznanie podatkowe, swoje PIT-y. No mówię stąd: zacznijcie pokazywać swoje PIT-y.
J.K.: A jakie to rozwiązanie, które...
L.D.: A ja myślę na przykład o takich rozwiązaniach, jakim byłoby chociażby dokonanie poważnej oceny prawnokarnej postępowania niektórych lekarzy, chociażby tych w szpitalu na Barskiej czy w innych szpitalach. Ja mówię o takich działaniach, jak wyciągnięcie przez rząd, przez ministra zdrowia, a później przez Parlament wniosków z zachowania okręgowych izb lekarskich i Naczelnej Izby Lekarskiej, które grożą lekarzom, którzy nie chcą strajkować, konsekwencjami dyscyplinarnymi w sensie dyscyplinarki zawodowej.
J.K.: Traktujących jako łamistrajków, tak?
L.D.: Tak. Ale ciała korporacyjne, izby lekarskie są od czuwania nad profesjonalnym i etycznym wykonywaniem zawodu przez swoich członków, a tutaj za niestrajkowanie... Znaczy mamy do czynienia w Polsce z taką oto sytuacją, że ciała korporacyjne, izby lekarskie grożą sankcjami dyscyplinarnymi lekarzom, którzy leczą ludzi. No, trzeba z tego wyciągnąć jakieś wnioski.
J.K.: Jakie? Prokuratorskie?
L.D.: Możliwa jest reakcja ustawodawcza, ale ja nie jestem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, ale przynajmniej próba podjęcia sformułowania oceny prawnokarnej, konsekwencji i poinformowania obywateli, jakie prawa im przysługują w stosunku do tych, którzy odmawiają ich leczenia. I proszę zauważyć – lekarze odmawiają leczenia, nie pielęgniarki. Te panie...
J.K.: Rotacyjnie.
L.D.: ...wymieniają się rotacyjnie i mamy tutaj oto do czynienia, że lekarze zbiorowo łamią przysięgę Hipokratesa, chociaż ich sytuacja materialna jest nieporównywalnie lepsza niż pielęgniarek, a pielęgniarki, które protestują, nie łamią przysięgi Hipokratesa, one nie odchodzą od łóżek chorych.
J.K.: Lekarze przekroczyli Rubikon?
L.D.: Tak, moim zdaniem zdecydowanie tak.
J.K.: I rząd musi zareagować.
L.D.: No, ja nie jestem członkiem rządu, nie zabieram głosu na Radzie Ministrów, ale w stosunku do tej części środowisk lekarskich, która chce wszystkich lekarzy wprowadzić w działania, zaprowadzić na pole działań nieetycznych, szkodliwych i być może wątpliwych z punktu widzenia prawnokarnego, tutaj jakaś reakcja moim zdaniem powinna nastąpić.
J.K.: Panie marszałku, premier mówił w Radomiu na konwencji samorządowej PiS o „innych szatanach, którzy są tam czynni”, mówiąc o proteście, i dodaje potem, że „twarze tych szatanów widać w mediach”. Pan podziela tę diagnozę, że jest to protest inspirowany politycznie, bo takie jest sedno zarzutu premiera?
L.D.: Premier poszedł takim inteligenckim kodem, bo to jest odwołanie się do Chorału...
J.K.: Tak, bo bardzo erudycyjne.
L.D.: To znaczy erudycyjne... Kiedyś Chorał Ujejskiego był powszechnie znany, ja w rozmowach towarzyskich w latach 70., 80. padało to „Inni szatani byli tam czynni, ty rękę karaj, nie ślepy miecz”, pisał w Chorale Ujejski. W związku z tym premier użył tego sformułowania jakby machinalnie, no bo myślimy literaturą polską. Potem z racji dość szczególnego momentu ci „szatani” zaczęli być głównie omawiani. Nie spotkałem komentarza, który odwoływałby się do kontekstu literackiego, co skądinąd też...
J.K.: Były, były, Gazeta Wyborcza się zajmowała chyba, tak.
L.D.: Były, aha.
J.K.: Bardzo uważnie śledziła źródło.
L.D.: Otóż jest tak, że materiał palny tutaj istnieje. Sam protest nie mam wiedzy, żeby był inspirowany, natomiast próby wpływania na ich przebieg, radykalizację, zaangażowanie znacznej części środków masowego przekazu, ten protest musiał uzyskać głośność, być eksponowany, ale niekiedy to prowadziło do tego, że rzecznikami interesów pielęgniarek, czyli grupy bardzo nisko położonej w hierarchii materialnej (to trzeba w sposób oczywisty zmienić) stawali się ludzie z zupełnie innego bieguna, w dodatku głoszący na co dzień poglądy, które można ująć, że należy z takich czy innych racji ograniczać dochody także budżetówki.
J.K.: Panie marszałku, ale kto? Opozycja spod znaku Platformy? Opozycja spod znaku SLD? Nie wiem, oligarchia?
L.D.: Znaczy ja bym tutaj widział pewne... Ja raczej wskażę na mechanizm niż na konkretne osoby, inną wiedzą tutaj nie dysponuję. Naprawdę to jest tak, że w interesie tych grup, jak sądzę, w znacznej mierze zoligarchizowanych, a taka jest znaczna część prywatnych mediów, nastąpił sojusz z tą bardzo pokrzywdzoną częścią społeczeństwa i przejęcie na siebie roli rzecznika ich interesów. I tyle. To jest mechanizm bardzo często w historii spotykany, natomiast sam problem protestu pielęgniarek istnieje i co więcej, można go było się spodziewać. Była kwestia choroby ministra Religi. Ustawa „wedlowska”, czyli te 30% wzrostu funduszu płac, działa do końca 2007 roku. Pielęgniarki zaczęły sobie zadawać pytanie: a co dalej? I chcą sobie tę sprawę załatwić teraz, no bo chcą mieć pewność.
J.K.: To już jest obiecane, kilkakrotne słyszałem, że na pewno, na pewno będzie w przyszłym roku ta kontynuacja.
L.D.: Im chodzi o pewne rozwiązania gwarancyjne.
J.K.: Czyli dostrzega pan też racje pielęgniarek.
L.D.: Nie, nie, żeby było jasne – racja pielęgniarek jest oczywista. Mogę powiedzieć tyle, że ja złożyłem votum separatum wobec ustawy „wedlowskiej”, nie będąc przeciwko 30% wzrostowi funduszu płac, ale spodziewałem się i niestety rzeczywistość potwierdziła moje obawy, że w ramach tego 30% wzrostu funduszu płac nastąpi „lwia spółka”, czyli większość wzrostu płac przejmą lekarze, a pielęgniarkom zostaną resztki. I tak się stało.
J.K.: „Lwia spółka” – tą puentą kończymy. Dziękuję bardzo. Marszalek Sejmu Ludwik Dorn był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
L.D.: Dziękuję.
J.M.