Jacek Karnowski: Nasz gość – Andrzej Lepper, były Wicepremier, szef Samoobrony. Dzień dobry, panie premierze.
Andrzej Lepper: Dzień dobry, witam państwa, witam pana.
J.K.: Panie premierze, przyszedł już list z warunkami trwania koalicji od premiera Kaczyńskiego?
A.L.:
Tak, list przyszedł wczoraj wieczorem.
J.K.: I co w nim jest?
A.L.:
Ten list, jego analiza, którego takiej niedogłębnej analizy dokonałem do tej pory, ale wszystko wskazuje na to, że jest to przygotowanie do usunięcia z koalicji Ligi i Samoobrony i stworzenia rządu mniejszościowego do tego czasu, kiedy pan Kaczyński, premier Kaczyński nie stwierdzi, że mogą być wybory i wtedy będzie chciał głosować wniosek o samorozwiązanie Sejmu. Jednoznacznie z tego wynika, że warunki, które nam się stawia, te warunki pozbawiają nas jakiejkolwiek tożsamości, jakiegokolwiek własnego programu partii i realizacji założeń programowych Ligi i Samoobrony. Ja nie mówię tutaj już o tych dwóch sprawach – immunitety i komisja śledcza, chociaż to jest też bardzo ważne,– ale inne warunki: bezwzględne posłuszeństwo, bezwzględne wykonywanie tego, co chce premier. Ja takiego układu jeszcze nie widziałem.
J.K.: A to jest tak wprost sformułowane?
A.L.: Można przeczytać to, panie redaktorze. Jak pan przeczyta, na pewno będzie to na stronach internetowych dzisiaj już, jak pan przeczyta, to dojdzie pan do takich samych wniosków. My nie mamy nic do powiedzenia. Tylko PiS ma rację, tylko PiS wie, jak naprawiać Polskę, a my mamy słuchać i grzecznie podnosić rączki do góry.
J.K.: Czyli jako rozumiem, odpowiedź będzie negatywna.
A.L.: Jest to celowo robione i ten czas stawiany i forma, w jakiej to się odbyło, świadczy o tym, że premier nawet nie ma odwagi usiąść z nami do stołu razem jako przywódcy partii, przedyskutować to wszystko, porozmawiać, co dalej, jak będziemy działać, jak będziemy pracować, jak będziemy rządzić Polską, tylko już rozmawia z nami tak jak swego czasu rozmawiał z Donaldem Tuskiem. W Sejmie przecież mają biura obok siebie, a rozmawiali poprzez media i drogą pisemną, tak jakby nie mogli kilka kroków przejść i się spotkać.
J.K.: Panie premierze, ale z tego, co pan mówi... pan mówi tak: to są warunki de facto upokarzające, tak?
A.L.: Upokarzające, tak jest. Dla nas one są nie do przyjęcia, natomiast odpowiedzi nie może się spodziewać premier szybciej niż przed posiedzeniem Sejmu, dlatego że dokładnie wie, że teraz nie ma wszystkich posłów w Polsce czy jak są w Polsce, my nie będziemy specjalnie na tę okoliczność przecież komuś przeszkadzać w odpoczynku. Musimy zebrać całe gremium, musimy zebrać Radę Krajową na pewno...
J.K.: Pan mówił niedawno na konferencji: stawką jest nasza Polska. W związku z tym co za problem zwołać posłów?
A.L.: Ale jest stawką Polska i nic się nie dzieje w tej chwili. Przecież jest rząd, działa rząd, niech PiS wywiąże się z tych zobowiązań koalicyjnych i personalnych i programowych. Niedawno podpisaliśmy aneks do umowy i ten aneks... tam chyba już premier zawarł wszystko, tam poszliśmy na daleko idące ustępstwa i Liga, i Samoobrona.
J.K.: Panie premierze, ale na co tu czekać wobec tego, skoro pan mówi: warunki upokarzające? No to na co czekać?
A.L.: No, ruch należy do PiS-u. PiS chce...
J.K.: No, ruch należy do was, list wysłany.
A.L.: Nie, panie redaktorze. PiS chce w opinii społecznej wytworzyć taką atmosferę i taki odbiór w opinii publicznej, że to my jesteśmy winni, Liga i Samoobrona, temu, że koalicji nie będzie, że będzie rząd mniejszościowy.
J.K.: A wy tej gry nie kupujecie, powiem brzydko, i będziecie przewlekali sprawę, tak?
A.L.: My nie będziemy przewlekać sprawy, tylko powiedzieliśmy już wczoraj, słyszałem wypowiedź i zresztą rozmowę przeprowadziłem z premierem Giertychem, że też nie wcześniej, jak przed posiedzeniem Sejmu dostaną konkretną odpowiedź, otrzyma premier konkretną odpowiedź na list, który wczoraj skierował do nas.
J.K.: A premier mówi... czy inaczej – otoczenie premiera w mediach, w gazetach dzisiejszych, że tydzień czasu i 28 lipca Komitet Polityczny PiS i być może decyzja o wyborach, o końcu koalicji.
A.L.: Jeżeliby się zdecydowali jak najszybciej na wybory, byłoby to najlepsze, myślę, bo jeżeli nie ma woli z drugiej strony, ze strony Platformy Obywatelskiej, na konstruktywne wotum nieufności... Tu nie chodzi o to, co niektórzy mówią czy pan Jan Maria Rokita dzisiaj, wywiad chyba w Fakcie jest z nim, że ktoś, kto zwariował, mógłby myśleć, że Platforma wejdzie w koalicję z Samoobroną czy z LiS-em. Panie Rokita! Jaka koalicja? Kto mówi o koalicji z Platformą. Platforma ma tę kartę przetargową, że jest największą partią opozycyjną i może uzyskać tylko poparcie. Nikt nie ma zamiaru wchodzić do rządu. Ten rząd może być rządem na czas przejściowy, może to być pół roku, może to być siedem miesięcy, ustala się termin, można przyjąć zasadę, że na ministrów nie idzie żaden poseł ani senator, a jeżeli Platforma chce sama rządzić, to może liczyć na pewno na ten okres przejściowy, na poparcie większości.
J.K.: Panie premierze, czyli to jest oferta do Platformy: dajemy swoje poparcie dla rządu technicznego Platformy.
A.L.: Ja dawno mówiłem to. Nie Platformy może, tylko stworzony na bazie większości, którą ma Platforma w porozumieniu z innymi ugrupowaniami, żeby nie pozwolić na to, aby rząd mniejszościowy, bo to zmierza w tym kierunku, bo gdyby to zmierzało w innym kierunku, to, panie redaktorze, w normalnym, w cywilizowanym kraju ludzie z sobą rozmawiają, przywódcy partii, które koalicje tworzą spotykają się, omawiają, jak powiedziałem wcześniej, wszystkie problemy i podejmują decyzje strategiczne na przyszłość. I tak było do tej pory. Natomiast teraz stało się, że... no, nie chcę powtarzać, ale brak jest woli spotkania i chyba spojrzenia w oczy.
J.K.: Panie premierze, ale to jest oficjalna propozycja wobec Platformy Obywatelskiej, no, jednak Platformy. Nie możemy tu anonimowo wskazywać sił politycznych.
A.L.: Ale Platforma wczoraj, panie redaktorze, też na stronach internetowych chyba Wprost jest wiadomość, że Platforma rozważa złożenie wniosku o konstruktywne wotum nieufności i jeżeli tak jest, jeżeli jest ta dojrzałość polityczna do podjęcia takiej strategicznej decyzji, to na pewno uważam, że można się nad tym zastanowić. I ja tutaj nie chciałbym, że ja jestem tego twórcą czy ja składam propozycję, czy ja już wychodzę z tego rządu, bo naprawdę do zrobienia jest dużo i gdyby było partnerstwo w tym rządzie od początku, to na pewno wszystko układałoby się inaczej.
J.K.: „PO nie wejdzie w żadne układy polityczne w obecnym parlamencie. Jesteśmy zwolennikami wcześniejszych wyborów” – to Bronisław Komorowski w dzisiejszym Dzienniku.
A.L.: Jeżeli tak jest, to będą czekać do czasu, kiedy pan Kaczyński, premier, zdecyduje o tym, że jemu opłacą się wybory. A do tego czasu codziennie konferencje prasowe będą, będzie jeden minister zaczynał o godzinie 9 czy 10 rano, drugi kończył o 16, w międzyczasie premier, włączy się w to prezydent i tak długo będą mówić do społeczeństwa, aż wszystkim wmówią, że to oni są jedyni prawi i sprawiedliwi, oni jedyni walczą z korupcją...
J.K.: Ale, panie premierze, liderzy LiS mogą chyba podjąć wyzwanie na liczbę konferencji prasowych. To na lekką ironię sobie pozwolę.
A.L.: Ale, panie redaktorze, ale spokojnie, jeżeli będzie to już kampania, a wszystko wskazuje na to, że tak, to ja nie chciałbym być tutaj dobrym prorokiem, ale media publiczne będą zawłaszczone, bo dzisiaj większość w tych mediach ma PiS, nie ma tak, że my jako Samoobrona i Liga możemy o czymkolwiek zdecydować. Ja rozumiem waszą niezależność, panie redaktorze.
J.K.: Pan premier gości często w Sygnałach Dnia, panie premierze.
A.L.: Dziękuję, że pan zaprasza, jest pan chyba jedynym, który mnie zaprasza tutaj do Sygnałów Dnia. Wcześniej jeszcze redaktor... nie pamiętam nazwiska jego, też zapraszał, ale teraz, w tym ostatnim okresie to tylko pan mnie zaprasza tutaj.
J.K.: Panie premierze, proszę jeszcze powiedzieć, ten rząd oparty na konstruktywnym wotum nieufności ile on miałby działać, po co miałby działać?
A.L.: Myślę, że trzeba by było wtedy określić, Platforma powinna określić, jakie są jego cele, co ma zrobić, jakie zadania, na jaki okres czasu. Ja myślę, że na pewno nie dłużej niż do wiosny. W tym czasie naprawdę powinna powstać komisja śledcza. Jeżeli ktoś mówi, że komisja śledcza nie powinna powstać, to widocznie czegoś się boi. Ja mówię świadomie...
J.K.: No właśnie, przerwę panu, bo tu miejsce na cytat odpowiedni. Premier wczoraj w Rzeczpospolitej: „Nie mamy żadnego powodu, żeby się czegokolwiek wstydzić w tej sprawie. To inni się będą wstydzić, gdy fakty ujrzą światło dzienne”. I to już jest taka kolejna wypowiedź sugerująca, że jeżeli będzie komisja śledcza, to pan może sporo stracić.
A.L.: Panie redaktorze, wstyd a wina to są dwie różne rzeczy. Tak że tutaj premier sugeruje, że jakieś rozmowy prywatne ponagrywane i tak dalej. No oczywiście, w seksaferze też są zeznania pań, która tam wchodziła do Leppera, niby Lepper w ręczniku był, Lepper coś proponował. No i co z tego? Co z tego wynika wszystkiego? To jest ohydne po prostu, to jest karygodne. Ja się niczego nie boję w tej sprawie karnej. Proszę bardzo odkryć karty na stół i pokazać wszystko.
J.K.: Nawet komentując sprawę ojca Tadeusza Rydzyka i jego gesty czy państwa zabiegi o jego sympatię, premier powiedział...
A.L.: Też dziwił się, że Rydzyk jeszcze rozmawia ze mną w ogóle.
J.K.: Tak, że w sprawie seksafery wyjdą takie rzeczy, że duchownemu naprawdę nie przystoi zadawać się z tego typu...
A.L.: Premier to niech się na temat seksu nie odzywa najlepiej, bo on chyba tego uczucia bycia z kobietą w stałych uczuciach nie przeżył, no więc niech on lepiej nie rozmawia o tym, no. To jest jego osobista sprawa i do moich osobistych spraw czy osobistych spraw ludzi, którzy żyją w związku przez kilkadziesiąt lat, niech on się też nie wtrąca, no. Bo jakie ja rzeczy słyszałem na temat premiera, to też mogę je powiedzieć.
J.K.: Jakie?
A.L.: A jeżeli zaczniemy, panie redaktorze, odkrywać prawdę na temat rozmów prywatnych, to też będziemy mieli z premierem Giertychem i ja osobiście dużo do powiedzenia, chociażby na temat działań, które były czy są przygotowywane wobec niektórych ludzi w Polsce.
J.K.: Co pan ma konkretnie na myśli? Bo jest taka sugestia w mediach, że pan może w walce z PiS-em sięgnąć po wiedzę, którą pan zdobył w trakcie sprawowania urzędu.
A.L.: Ale jeżeli ktoś tutaj mnie straszy jakimiś rewelacjami nagrań z podsłuchu, jeżeli ktoś podnieca się jakąś rozmową może i jakąś kobietą czy może zeznaniami kobiet i czy te zeznania, które są dzisiaj w Sejmie odnośnie Łyżwińskiego, no to trzeba go nazwać zboczeńcem po prostu, bo jeżeli jego to podnieca, no to niech sobie...
Ale kto jest zboczeńcem, panie premierze?
A.L.: ...niech sobie w inny sposób zaspokoi potrzeby swoje, a nie czytając zeznania, rewelacje kobiet, które zeznają, różne sprawy przedstawiają, powiedzmy ogólnie. Panie redaktorze, rano nie chcę tutaj być niesmaczny...
J.K.: O kim pan mówi?
A.L.: ...bo ludzie jeszcze nie jedli śniadania, tak że niech lepiej spokojnie zjedzą.
J.K.: Kogo pan nazywa zboczeńcem, panie premierze?
A.L.: Tych, którzy to komentują, chociażby poseł Suski Marek, którzy przyszedł do posła Grzesika i mówi, że podejmujcie decyzję szybko, bo idę teraz do marszałka czytać pismo, które przyszło odnośnie Łyżwińskiego, a zeznania, mówi, tam są takie bardzo ciekawe, no. Ja to czytałem. Jakie ciekawe są? No, Suski chyba... nie wiem, czy on żonaty jest, czy nie? Bo jeżeli nie jest, to znowu źle, no.
J.K.: A Stanisław Łyżwiński zrzeknie się immunitetu?
A.L.: Sytuacja jest trochę inna. Ja w tej chwili nie mam wpływu na posła Łyżwińskiego, inna była...
J.K.: No, była wspólna panów konferencja, już po rozstaniu z Samoobroną.
A.L.: No była, ale była po tym, kiedy odkryliśmy pewne prawdy na temat tej afery. Natomiast dzisiaj poseł jest posłem niezależnym, powiedział, że zrzeknie się. Natomiast, panie redaktorze, no, decyzja należy do niego, nie do klubu Samoobrona.
J.K.: Czy ojciec Rydzyk poprze Ligę i Samoobronę? Macie państwo nadzieję na to?
A.L.: Nie, my absolutnie chcemy, aby oceniał nas obiektywnie, aby spojrzał na to, co robimy. Ojciec Rydzyk i kilku hierarchów Kościoła niewątpliwie byli ojcami chrzestnymi tej koalicji i tu trzeba też to kiedyś powiedzieć od początku, gdzie to zaczęło się wszystko, kto doprowadził do tych pierwszych spotkań, kto...
J.K.: Ojciec Rydzyk?
A.L.: Nie tylko ojciec Rydzyk.
J.K.: Arcybiskup Leszek Sławoj Głódź?
A.L.: Kto uczestniczył, jakie były wtedy przyrzeczenia, jakie były założenia, co wtedy obiecał premier, co mówił premier, a co się stało w praktyce. To jest bardzo ciekawe. Na ten temat, panie redaktorze, nawet chyba trzeba się pokusić i napisać książkę.
J.K.: Ale książki o seksaferze nie ma. Zapowiadał pan zamach stanu, tak?
A.L.: A jest, jest, wszystko jest, tylko trwa ciąg dalszy tego wszystkiego i ja nie chciałbym pisać dwóch tomów tej książki, tylko jeden.
J.K.: Panie premierze, został pan już poinformowany o jakimś przesłuchaniu w sprawie tej akcji CBA?
A.L.: Nie, nie, absolutnie.
J.K.: A spodziewa się pan zarzutów?
A.L.: No oczywiście, że tak, przecież w tym piśmie premier sugeruje jednoznacznie, że mamy głosować wszyscy, kiedy będzie wniosek prokuratora o immunitet. To jednoznacznie jest do mnie i ja tutaj nie muszę się domyślać tego, tylko to czytaj tak, że mamy tak głosować i koniec. Zobaczymy, co przedstawi prokurator. Jeżeli to ma być na podstawie domysłów, na podstawie rozmowy telefonicznej jednej, która podobno jest tak rewelacyjna, że pan Ryba dzwoni do mnie i mówi mi: jak tam sprawa ziemi kuzyna spod Mrągowa? Ja podobno odpowiadam: będzie załatwiona. No oczywiście, każda będzie załatwiona. Trzy tysiące czeka w kolejce i co ja mogłem odpowiedzieć? Czy to kuzyn jego miał tą ziemię? No, ktoś właścicielem musi być. Jeżeli nawet odpowiedziałem tak, to co to ma wspólnego z łapówką, z przestępstwem? Ja mogłem to powiedzieć, bo mogłem i pełnomocnikiem nazwać, mogłem i wszystkim, tylko gdzie tu jest wątek ten, że ja rozmawiam o jakiejś łapówce, o tym, że ja żądam jakichś pieniędzy czy oni mnie proponują nawet pieniądze. Czy taki wątek jest, że oni mnie proponują pieniądze. No przecież jeżeli dwóch panów rozmawia między sobą, to jest w ogóle ciekawa sprawa i tutaj za mało czasu mamy, panie redaktorze, na to, żeby to rozwijać. Natomiast ważna jest komisja śledcza. I nie wierzcie państwo w to, że komisja będzie blokować dochodzenie, bo podobną sprawę mieliśmy w aferze Rywina – też chodziło o pieniądze, też dochodzenie prokuratorskie i też komisja śledcza i jedno drugiemu nie przeszkadzało.
J.K.: Ale tam państwo było pasywne, a tu państwo prowadzi te śledztwa.
A.L.: Ale jedno drugiemu... Też prowadziło śledztwo, prokuratura prowadziła śledztwo i Rywin poszedł w końcu siedzieć, panie redaktorze, no. Odkryjmy karty na stół, połóżmy wszystkim, żeby ludzie widzieli to wszystko.
J.K.: Jeszcze jedna... proszę o krótką odpowiedź. Premier powiedział: Gombrowicz będzie w spisie lektur. No, to jest wobec Romana Giertycha z kolei taka... To też jest taki sygnał, że właściwie tej koalicji może nie być.
A.L.: A uczestniczyłem w rozmowie dokładnie, gdzie była mowa o tym, co mówi premier Giertych, o zboczeniach pewnych, i premier też powiedział, że takich lektur być nie powinno.
J.K.: A teraz mówi, że powinny być.
A.L.: A teraz mówi, że powinny. Powiedział to przy mnie, to mogę potwierdzić pod przysięgą, że tak powiedział premier, że Gombrowicza być nie powinno, bo my jako Polska stoimy na straży moralności, tak powiedział. I wszystko.
J.K.: Zapytamy o to premiera przy okazji, czy tak powiedział. Dziękuję bardzo.
A.L.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Andrzej Lepper, szef Samoobrony, były Wicepremier...
A.L.: Miłego dnia życzę.
J.K.: Był moim gościem. Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]