Jacek Karnowski: Nasz gość to Andrzej Lepper, były Wicepremier, Przewodniczący Samoobrony. Dzień dobry, panie premierze.
Andrzej Lepper: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu, witam.
J.K.: Panie premierze, zanim przejdziemy do spraw bieżących, spotkań koalicji, takie pytanie. Wielu polityków, komentatorów mówi: to najtrudniejsze chwile w pańskiej biografii politycznej. Pan się zgadza z taką opinią? Rzeczywiście jest to taki moment szczególny?
A.L.: No, łatwe one na pewno nie są po tym, co się dzieje, po ten nagonce na mnie. I dzisiaj już ani pan premier, ani rzecznik rządu wczoraj swoimi słowami nie kryją tego, że jest to uderzenie w Andrzeja Leppera, a nie w Samoobronę, jest to chęć pozbycia się Andrzeja Leppera ze sceny politycznej, bo Andrzej Lepper komuś przeszkadza. Ja nie wiem, czy tylko taśmy pani Beger są tutaj powodem tego. Myślę, że jest również sprawa zbliżających się w szybkim tempie jednak, bo to za trzy lata, ale wyborów prezydenckich i trzeba eliminować każdego, kto mógłby stanąć na drodze do ponownego objęcia stanowiska prezydenta pana Lecha Kaczyńskiego. I to pan Jarosław Kaczyński (nie Lech Kaczyński, Jarosław Kaczyński) precyzyjnie sobie zaplanował. Natomiast gubi się już w tym wszystkim i ta nerwowość i pana premiera, który żąda, abyM zrzekł się pewnych przywilejów, których na zrzec się nie mogę, formalnie mogę, ale praktycznie nie. I kiedy? Jeżeli dzisiaj śledztwo jest prowadzone w sprawie, a nie przeciwko mnie, bo przeciwko mnie nie ma żadnych zarzutów jeszcze, to jak ja się mogę czegoś zrzekać? To świadczy o nerwowości. Rzecznik mówi, że będą rozmawiać z Samoobroną, a nie z Lepperem, to jest jego nerwowość. On mnie wmawia nerwowość, a sam zachowuje się bardzo nerwowo.
J.K.: A jak to jest z tą sprawą? Czy da się rozmawiać z Samoobroną bez Andrzeja Leppera?
A.L.: No, przekonają się już dzisiaj, jak się da rozmawiać. Nie da się rozmawiać z Ligą, myślę, nawet, bo działamy razem i my nie pozwolimy się podzielić dzisiaj. Dzisiaj w narożniku i to głębokim narożniku znajduje się PiS. I PiS wie, że ma czego się bać, ma czego się bać bojąc się komisji śledczej, bo wie, że ta komisja śledcza może wyjść trochę szerzej, nie tylko na temat tej jednej afery CBA w Ministerstwie Rolnictwa, tej intrygi, ale w ogóle CBA i to będzie bardzo ciekawa komisja. I dlatego też działacze PiS-u, łącznie z panem premierem i jego najbliższym otoczeniem bardzo się tej komisji boją. Jeżeliby się nie bali, to nie by nie krzyczeli, że to przeszkadza, prokurator prowadzi śledztwo. Bo, panie redaktorze, analogiczna sytuacja była w aferze Rywina. To już wszyscy powtarzają po mnie dzisiaj, że wtedy Sojusz Lewicy, pan premier Leszek Miller nie chciał komisji śledczej. Ale w Sojuszu Lewicy (możemy mieć różne na ich temat) znalazła się grupa odważnych ludzi, którzy powiedzieli: nie, Miller, będzie komisja śledcza. I nawet później doszło do rozłamu w Sojuszu Lewicy i komisja śledcza powstała i jedno drugiemu nie przeszkadzało. Więc co dzisiaj? Odwracanie kota ogonem, bo panowie chcą coś zatuszować? A artykuł w Wprost, a wczorajsza wypowiedź dziennikarza Wprost, który w Programie III w Telewizji Polskiej powiedział na pytanie: skąd miał te informacje, kłamliwe informacje odnośnie zeznań ministra Jabłońskiego i Mickiewicza, pana profesora, na temat mój, mówi: od agentów CBA. No to w jakim my państwie żyjemy, jeżeli nie ma tajemnicy żadnej? No przecież to już jest koniec państwa praktycznie i należy to jak najszybciej przerwać.
J.K.: Ten warunek: komisja CBA, której domaga się Samoobrona, on jest nie do zmiany, tak?
A.L.: Absolutnie, tutaj nie ma mowy o tym. Ja powiedziałem na klubie: jeżeliby się ktokolwiek zgodził, klub, to beze mnie. Mnie po prostu w Samoobronie nie będzie. Ale nie ma takiego zagrożenia, dlatego że jednogłośnie wszyscy przegłosowali to, że komisja jest bezwzględnym warunkiem jakichkolwiek naszych dalszych działań w rządzie. Oczywiście, że może być tak, że wyszli z klubu i mogą dwie osoby następne opuścić Samoobronę, ale niech PiS nie myśli, że skompletuje w ten sposób większość. Przecież pan redaktor sam widzi, widzicie państwo, że już PiS, pan premier Gosiewski oświadcza, że teraz daje czas dla LiS-u, koalicjantów do pierwszego posiedzenia Sejmu.
J.K.: Czyli do 22 sierpnia, tak.
A.L.: A już czas był do piątku ubiegłego, panie redaktorze, do poniedziałku dzisiaj czas, później jeszcze trochę czasu, teraz już miesiąc czasu prawie dają, bo wiedzą, że nie ustąpimy, ale oni próbują kombinować nadal, myślą, że w ten sposób będą działać na podświadomość posłów, że uważajcie, bo jak pójdziecie w stronę Leppera, Giertycha, to pamiętajcie, że ten Sejm się skróci i wasze przywileje... powtarzanie ciągłe, że posłowie to jakichś dużych kredytów nabrali. No, to są kompletne bzdury. Może ktoś wziął jakiś kredyt, liczył się z tym, że może być cztery lata, nie musi być cztery lata, ale nie jest to nagminne i nikt się tego nie boi, ale to jest działanie właśnie takie, żeby rozbić Samoobronę, rozbić Ligę Polskich Rodzin i może w ten sposób uda się stworzyć większość, a w ciągu dwóch lat jak będziemy jeszcze rządzić, to pewne sprawy uda się zatuszować.
Otóż panie Jarosławie Kaczyński, panie premierze Gosiewski, inni! Panowie, nie uda się. Zabrnęliście tak daleko, że wy się macie czego bać dzisiaj, a nie Andrzej Lepper, bo ja zawsze mówiłem w tej sprawie prawdę i tylko prawdę. Dzisiaj próbujecie prezesa PZU wmontować w Samoobronę...
J.K.: No właśnie, panie premierze, to jest ważna sprawa...
A.L.: ...że on jakieś powiązania ma z nami. No przecież to już jest kompletna jakaś hipokryzja. No, panie redaktorze, to są jakieś... ja nie wiem, no. Ja prezesa PZU znam Netzla, oczywiście, do niego mam duże pretensje, bo ja z nim się spotykałem i w Samoobronie, i w różnych miejscach i on obiecał w ubiegłym roku, kiedy była susza, 15 milionów na pomoc. Jego człowiek był ze mną na Dolnym Śląsku. Kiedy zawiozłem słynne 100 tysięcy złotych i ludziom wypłacałem pieniądze z pieniędzy partyjnych, to wtedy PZU obiecało 15 milionów złotych i to miało przejść przez Caritas. Ja odbyłem spotkanie z przedstawicielami, z księżmi, których dzisiaj serdecznie przepraszam za to.
J.K.: Panie premierze, przepraszam, a czy Lech Woszczerowicz, pański poseł, poseł Samoobrony bywał częstym gościem w siedzibie PZU? Przypominam – Lech Woszczerowicz to ten poseł, którego CBA pytała o przeciek także.
A.L.: No ale skąd ja mogę wiedzieć, panie redaktorze? Ja w siedzibie PZU nigdy nie byłem, tak że skąd ja mogę wiedzieć?
J.K.: A Lech Woszczerowicz?
A.L.: No nie wiem, to jego proszę pytać o to, ale wiem, że panowie się znają. Tak samo Woszczerowicz zna się z kilkoma członkami rządu, także z Gdańska z ludźmi zna się. No to co? Że się zna to co? To już sobie układankę znowu pan premier Kaczyński, Gosiewski, pan Kamiński, pan Ziobro układają sobie – ten tu puzel, tamten tu, ten tu, tego z tym złączymy, tamtego z tym, tego tu i mamy Leppera w środku. No przecież to kompletnie dziecinada, to jest... Bawią się państwem jak zabawkami, jak przedmiotem, państwo traktuję jak swój prywatny folwark. No, ci panowie naprawdę po trupach dążą do władzy i ci panowie zrobią wszystko, aby u tej władzy się utrzymać, bo tyle, ile oni rozpoczęli śledztw, wobec was, dziennikarzy, też. Przyjdzie czas, że powiemy trochę więcej na ten temat, panie redaktorze.
J.K.: Panie premierze, dzisiaj rozmowy ostatniej szansy. Czy one mają sens w ogóle wobec tego?
A.L.: Myślę, że absolutnie...
J.K.: Pan autoryzował w ogóle udział przedstawicieli trzech pana partii?
A.L.: Dzisiaj o godzinie 11, może z jakimś opóźnieniem małym będzie konferencja prasowa wspólna Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin i Samoobrona i Liga przedstawią warunki wstępne w ogóle rozpoczęcia rozmów. I jeżeli pójdą na te rozmowy o godzinie 12, to żeby to przedstawić i jeżeli nie będzie przyjęte, to żadnych rozmów nie będzie.
J.K.: Panie premierze, a nie jest pan, tak jak sugerują politycy PiS-u, że pan się coraz bardziej nerwowo zachowuje, bo pan się obawia zarzutów? Zeznanie – pan wspomniał o tym...
A.L.: Ale czego?
J.K.: Pańskiego wiceministra Macieja Jabłońskiego, który mówi...
A.L.: Ale, panie redaktorze...
J.K.: ...raz w tygodniu zdawałem relacje wicepremierowi. Co w tej sprawie, czyli w sprawie ziemi w Mrągowie, się dzieje?
A.L.: Ale, panie redaktorze, ja się nie mam od początku czego bać. Czy ja powiedziałem, że nie byłem zaangażowany w tę sprawę? Czy ja powiedziałem, że Jabłońskiego nie poprosiłem do siebie i nie kazałem mu zająć się tą sprawą? Czy ja powiedziałem, że ja nie znam pana Ryby? No przecież co tutaj Wprost odkrywa? Amerykę odkrywa? Oczywiście, jeżeli tak patrząc, to byłem zaangażowany, tylko gdzie tu jest mowa o jakichś pieniądzach? Gdzie to mowa o łapówce? Tego być w ogóle nie mogło, bo nie u nas załatwia się przekwalifikowanie gruntów. Jeżeli w planie przestrzennym gminy tego nie byłoby, to my nigdy nie wydamy takiej zgody. Pierwsza sprawa to jest gmina i tam mógł być jakiś układ. Oczywiście, pana wójta przepraszam, ja w ogóle nie sugeruję tego i nie podejrzewam nikogo o to, że mógł ktoś tam coś robić. Ale jeżeli już mogło być, to tylko i wyłącznie tam. Ktoś kupuje ziemię rolniczą, później robi jakiś układ i mówi: słuchaj, weź to w planie przestrzennym umieść i tak dalej. My nie zmieniamy planu przestrzennego. Warunki są spełnione i Ministerstwo musi tak jak psu micha – już to powtarzam tysiąc razy – należy się przekwalifikowanie, jeżeli jest to zgodne z planem przestrzennym. Jest opinia sejmiku, jest opinia izby rolniczej i wszystkich. Ja zaostrzyłem przepisy, bo zażądałem, żeby było wiadomo, czyja ta działka jest i czy w ostatnim okresie nie była to ziemia kupiona od Skarbu Państwa, bo wtedy zachodzi podejrzenie spekulacji. To ja zaostrzyłem i to jest w protokole z posiedzenia kierownictwa resortu rolnictwa. To co? Zaostrzałem sobie przepisy, żeby później nie móc zakombinować? Przecież nigdy takiego przypadku w Ministerstwie nie było, proszę państwa. To jest wymysł od początku do końca. Gdzie ci biznesmeni są? Niech pan Kamiński pokaże. To nie ja robię nerwowe ruchy, tylko oni nerwowo zachowują się, bo wiedzą...
J.K.: I jeszcze jest sugestia w gazetach bardzo silna, panie przewodniczący (przepraszam, że wchodzę w słowo), że tak naprawdę boi się pan sprawy seksafery. Słynne zdanie posła Łyżwińskiego, który mówi: „nie będę tonął sam”.
A.L.: Panie redaktorze, no, już gazety, to już, wie pan... Ja już jestem chyba członkiem mafii pruszkowskiej chyba, bo u jednego z gangsterów legitymację znaleziono, jakiś pan z Białego Boru, który miał restaurację, zamieszany w handel narkotykami, Lepper tam chyba kiedyś był w tej restauracji, a główna sprawa, że Lepper jest posłem, wybory tam wygrał, to widocznie Lepper też związany jest z handlem. No, proszę państwa, to już są kompletne bzdury. Poseł Łyżwiński, państwu mówię to, wyjdzie z tego czysto wszystkiego, bo to też jest szyte wszystko. I poseł Łyżwiński w tej sprawie już powiedział na konferencji prasowej: co wy mnie tutaj wplątujecie w jakąś sprawę Leppera znowu? Ja powtarzam jeszcze raz – pan profesor Mickiewicz wczoraj wydał oświadczenie po artykule Wprost, że on ze mną na ten temat nigdy nie rozmawiał. Czy to dotarło już do wszystkich, czy nie dotarło to?
J.K.: Ale minister Jabłoński nie wydał takiego oświadczenia.
A.L.: A Jabłoński, panie redaktorze, dzwonił wczoraj do jednej z pracownic, do pani Moniki, dzwonił wczoraj i mówił: przedzwoń do szefa i powiedz szefowi, że to jest kompletna bzdura, że ja zeznałem całą prawdę, ale niczego nie sugerowałem i nie mówiłem, że zajmował się tym wyjątkowo premier Lepper, no. Ja mu kazałem się tym zająć i kilka razy pytałem. Czy ja to kryłem, panie redaktorze? No niech w końcu mnie przesłuchają w tej sprawie, a nie że ja składam zeznania poprzez media, bo takie składam. Dzisiaj, w tej chwili też składam.
J.K.: Panie przewodniczący, pan wspomniał o warunkach Ligi i Samoobrony w ogóle rozpoczęcia samych rozmów. Jakie to są warunki?
A.L.: No, zobaczymy, bo jeszcze w tej chwili będą trwały rozmowy od rana, od godziny 9 Samoobrony i Ligi i warunki będziemy na pewno stawiać te, żeby PiS wywiązał się z wszystkich wcześniejszych zobowiązań, bo PiS do tej pory cały czas mataczył w tych sprawach, chociażby w sprawach personalnych, chociażby teraz, ministra rolnictwa nie ma, są żniwa, warunki znowu chce nam stawiać, a nie wywiązuje się z warunków, które przyjął sam na siebie. Zwolnienie prezesa Agencji Restrukturyzacji za nepotyzm! To chyba za to, że żona Gosiewskiego pracuje w tej Agencji, to to jest nepotyzm, ale to nie jest nepotyzm Osucha, tylko Gosiewskiego...
J.K.: A pracuje?
A.L.: A jego szwagier jest wiceprezesem Agencji Rynku Rolnego. I to, proszę państwa, nie jest nepotyzm, bo to jest wicepremier PiS-u, oczywiście, to tam nepotyzmu nigdy nie było, oni zawsze co robią, to robią zgodnie z prawem, z interesem narodowym, podkreślają to, jacy to oni są czyści.
J.K.: Panie premierze, panie przewodniczący, czy Ryszard Czarnecki wróci do Samoobrony? Na swoim blogu napisał, że dostał propozycję od pańskiego bliskiego współpracownika.
A.L.: Panie redaktorze, pan Ryszard Czarnecki spotkał się z panem Maksymiukiem i pan Maksymiuk wtedy powiedział mu: przysługuje ci prawo odwołania i to wszystko jest. Jeżeli pan Czarnecki uważa, że statut partii, który mówi, że każdy, kto będzie wykluczony z partii ma prawo odwołania, uważa, że to jest propozycja powrotu, to się myli po prostu, no. Dla pana Czarneckiego praktycznie powrotu nie ma, bo całe prezydium jednogłośnie przegłosowało odejście jego, także wykluczenie z Samoobrony. I ja nie wiem, czy teraz sąd partyjny będzie w stanie... No, musi napisać, przede wszystkim musi odwołać się od tej decyzji prezydium i dopiero wtedy będzie to rozpatrzone, natomiast nikt...
J.K.: Ale szansa jest, bo pan nie mówi twardo „nie”.
A.L.: Panie redaktorze, nikt mu nie składa propozycji powrotu, bo takiej być nie może. Może być przywrócony co najwyżej, ale nie że ktoś bez rozpatrzenia sprawy, bez sądu go przywróci. W każdej partii tak jest. My musimy statutu przestrzegać przecież.
J.K.: Panie przewodniczący, jeszcze jedna sprawa. Było sporo informacji o tym (przepraszam za to pytanie, ale ono w tym momencie też jest ważne politycznie), że z pańskim zdrowiem nie jest najlepiej. Jak to wygląda?
A.L.: No, panie redaktorze, tyle przeżyć, ile ja przeżywam codziennie – to seksafera, to agent, to praca za pieniądze, to teraz znowu ta afera cała i niekończące się, i teraz ABW, i jakieś przecieki, i PZU do tego... No wie pan, człowiek ze stali podobno jest. Ja i tak, lekarze dziwią się, że tyle mogę przeżyć, natomiast niech nikt nie myśli, że mnie pozbędzie się ze sceny politycznej ze względu na mój stan zdrowia. Ja jestem zdrowy i pod względem psychicznym, natomiast pewien przegląd muszę przejść. Przecież ja nie kryłem nigdy, że...
J.K.: Ale jakiś zabieg będzie, panie premierze?
A.L.: ...mam nadmiar cholesterolu. Być może będzie jakiś zabieg zrobiony. Ja już miałem zabieg robiony, miałem wstawiane stenty i tego nie kryłem, tylko ja dziwię się, że skąd o niektórych takich danych, o chorobie mojej wszyscy wiedzą. A mogę przypuszczać dzisiaj, skąd, i ta sprawa też wyjaśniona powinna być, że z MSWiA zajęto wszystkie karty chorych i w tym kartę moją. I jeżeli tam poszedł przeciek, no to, proszę państwa, w jakim my kraju żyjemy? Ja swojej choroby się nie wstydzę, bo nie jest to choroba ani psychiczna, ani jakaś taka, która by mogła spowodować to, że ja bym nie mógł działać.
J.K.: Ale, panie premierze, na koniec króciutka odpowiedź – czy to spowoduje, że pan na jakiś czas się będzie musiał usunąć z życia politycznego?
A.L.: Usunąć nie, absolutnie nie, tylko może być jakiś...
J.K.: Znaczy odejść na bok, przerwa.
A.L.: Nie, nie, nie, absolutnie, żadnej przerwy nie przewiduję. Mogę być tylko mniej aktywny, o, panie redaktorze, przez jakiś czas, jeżeli poddam się zabiegowi, jeżeli będę zmuszony zgodzić się na ten zabieg, bo muszę przejść jeszcze badania pewne...
J.K.: W najbliższych dniach ten zabieg, panie premierze?
A.L.: Natomiast nie jest to, szanowni państwo, ani rak, ani żadne takie zagrożenie, że ktoś już by się cieszył i ręce zacierał, że Leppera mamy z głowy.
J.K.: Dziękuję bardzo. Przewodniczący Samoobrony...
A.L.: Myślę, że to mnie jeszcze mobilizuje bardziej i dodaje mi, wie pan, otuchy takiej i hartu ducha, że tym będę jeszcze bardziej wzmocniony, że ze mną tak wszyscy walczą, bo widać, że bardzo mnie się boją.
J.K.: Dziękuję bardzo, Andrzej Lepper... już tutaj mam głosy, jesteśmy po czasie.
A.L.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Andrzej Lepper, Przewodniczący Samoobrony, z Koszalina, był moim i państwa gościem. Dziękuję bardzo.
[transkrypcja: J. Miedzińska]