Eurodeputowany Platformy Obywatelskiej Jacek Saryusz-Wolski ocenia, że Unia Europejska dała sie oszukać Aleksandrowi Łukaszence. - Pałowanie na Białorusi to normalność. Łukaszenka taki jest. To Unia dała się nabrać - mówi w magazynie "Z kraju i ze świata".
Gość Jedynki jest zdania, że po tym, co stało sie w niedzielę, kiedy milicja brutalnie rozpędziła w Mińsku manifestację opozycji trzeba podjąć stanowcze kroki. - Społeczeństwo powinno być dobrze potraktowane, reżim zaś surowo - mówi Grzegorzowi Ślubowskiemu.
Jacek Saryusz-Wolski uważa, że Polska powinna znieść opłaty za wydawane Białorusinom wizy, uprawniające do wjazdu na teren naszego kraju. - To kwestia paru milionów euro, stać nas na to - podkreśla deputowany. Natomiast do zniesienia opłat za wizy, umożliwiające poruszanie się po państwach strefy Schengen, potrzebna jest decyzja całej Unii.
(ag)
Aby posłuchać rozmowy z Jackiem Saryuszem-Wolskim, wystarczy kliknąć na dźwięk "Unia dała się nabrać" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
Audycji "Z kraju i ze świata" można słuchać w dni powszednie od godz. 12:05. Zapraszamy.
**********
Grzegorz Ślubowski: W studiu w Łodzi jest poseł Jacek Saryusz-Wolski, przewodniczący klubu PO-PSL w Parlamencie Europejskim. Dzień dobry, panie pośle.
Jacek Saryusz-Wolski: Dzień dobry, witam.
G.S.: Czy to jest klęska polskiej polityki wobec Białorusi? Bo takie głosy pojawiają się coraz częściej.
J.S.-W.: (...) to jest polityka Unii Europejskiej, w tym Polski...
G.S.: No ale Polska w jakimś sensie narzucała tę politykę Unii Europejskiej, chyba przynajmniej się starała, prawda?
J.S.-W.: Na pewno ją współkształtowała, natomiast to nie jest tak, że to była wyłącznie polska polityka. Podstawowe pytanie, które sobie trzeba zadać: czy w tej sytuacji, kiedy Białoruś odsuwa się od Europy, odsuwa się od Unii Europejskiej, kto odnosi na tym korzyści? Za Cyceronem pytanie: Cui bono? Wydaje mi się, że taka rewolucja geopolityczna leży w interesie Rosji. Wydaje się, że to, co się wydarzyło, niefortunne, fatalne na placu, i Unia Europejska musi się bezwzględnie ująć za wszystkimi więzionymi i bitymi. Ale było prowokacją. Sądzę, że białoruska opozycja jest infiltrowana przez służby i białoruskie, i rosyjskie, i taki scenariusz ataku na budynki rządowe był sprowokowa... był wytworzony, że tak powiem, zrobiony własnymi rękoma przez Białorusinów w KGB i ewentualnie czynnik rosyjski. Tak że Unia Europejska musi zastosować dwutorową politykę: izolacji reżimu, ale otwarcia na Białoruś jako na społeczeństwo.
G.S.: Znaczy jakby nie było, to chyba nie umniejsza to winy Aleksandra Łukaszenki, no bo jednak (...)
J.S.-W.: Oczywiście, ale (...)
G.S.: ...opozycjonistów, bicie ich do nieprzytomności, to nie da się (...)
J.S.-W.: Tak, oczywiście, tylko nie powinniśmy być zaskoczeni, ponieważ to jest prawdziwy Łukaszenko i on dotąd to robił, natomiast umiejętnie tworzył pozory, na które niektórzy się dawali nabrać. I musi być kontynuowana polityka podwójna, która polega na otwieraniu się na społeczeństwo, stąd pomysł rządu polskiego maksymalnego otwarcia się na społeczeństwo obywatelskie jest najlepszym możliwym i do niego należałoby przekonać całą Unię Europejską, maksimum pieniędzy, stypendiów, otwarcia, wizy, ruch ludzi, zapraszanie i tak dalej, i tak dalej, otwierać się na społeczeństwo białoruskie, natomiast prawdopodobnie trzeba będzie rozszerzyć listę sankcji wizowych dla tych, którzy są sprawcami (...).
G.S.: To, panie pośle, zanim wrócimy do tych sankcji, pan powiedział, że niektórzy dali się nabrać. Znaczy minister Radosław Sikorski dał się nabrać?
J.S.-W.: Nie, nie, nie, ja mówię o opinii publiczne europejskiej i szerzej: amerykańskiej, która niektóre gesty odczytywała, że jest to trwała zmiana, ale to była gra ze strony Łukaszenki. Moim zdaniem słusznie Unia Europejska, w tym Polska, w tę grę Białoruś wciągnąć, natomiast naga prawda jest taka, że pomoc finansowa liczona w miliardach dolarów Rosji dla Białorusi jest wielka, pomoc Unii dla Białorusi jest znikoma, Białoruś zależy dużo bardziej od Rosji niż od Białorusi [sic] i odpowiedzią na to powinno być mocniejsze zaangażowanie Unii Europejskiej na Białorusi, a nie słabsze, polegające na tym, ażeby przyciągać ją i społeczeństwo i inwestować w kolejną generację, która dokona zmiany demokratycznej za 10 czy za 15 lat.
G.S.: No tak, ale to rzeczywiście bardzo skomplikowane, szczerze mówiąc, zadanie, prawda? No bo pan mówi o tym, żeby...
J.S.-W.: No, trzeba mieć cierpliwość.
G.S.: ... otwierać się na społeczeństwo, inwestować w Białoruś, przyciągać Białoruś, ale z drugiej strony wprowadzać sankcje wobec reżimu i ludzi reżimu. Jak to w praktyce robić?
J.S.-W.: No, to tak jak precyzyjna operacja chirurgiczna, gdzie trzeba oddzielić to, co złe, skalpelem, a jednocześnie zachować zdrowie organizmu. To jest społeczeństwo, które ma ambicje europejskie i historię europejską. Jemu trzeba dać szansę i ta szansa polega na tym, ażeby ono zmieniło sposób myślenia. Nie może być tak jak dzisiaj, wąska warstwa społeczna, jaką jest opozycja demokratyczna, zresztą fatalnie podzielona, tylko to muszą być szerokie kręgi społeczne, a rzecz wiedzie przez informację, informację, informację i edukację i otwarcie właśnie, by mogli podróżować na Zachód, w tym do Polski, szeroko i zmiana przyjdzie sama. Ale zmiany dokonują nie siły zewnętrzne, ale wewnętrzna energia i aspiracje narodu białoruskiego.
G.S.: To otwarcie na Zachód, jak pan mówi, może polegać także na zniesieniu wiz ze strony Polski?
J.S.-W.: Może polegać na wizach zerokosztowych, że tak powiem, znaczy na na niepłatnych wizach, na bardzo daleko idących ułatwieniach, na masowym systemie stypendialnym. Sądzę, że Białoruś trzeba by objąć szerokim programem stypendialnym, tak jak kiedyś Polska przez Unię Europejską, przed członkostwem, Tempus, dzisiaj Erasmus, związki na poziomie młodzieży, szkół, organizacji pozarządowych, miejscowości, miast, regionów. Maksimum kontaktów ze społeczeństwem obywatelskim i izolacja reżimu.
G.S.: A Unia Europejska zgodzi się na przykład na takie zerokosztowe wizy?
J.S.-W.: Jeżeli to będą wizy te, które dotyczą tylko poruszania się po terytorium Polski, to to jest nasz problem i nasza decyzja finansowa, po prostu ileś milionów euro nie wpłynie czy złotych do polskiej kasy. Na to nas stać i to jesteśmy winni braciom Białorusinom. Natomiast czymś innym są oczywiście wizy schengeńskie, czyli dające wstęp na terytorium całej Unii Europejskiej, tutaj nie możemy żadnych samodzielnych kroków podejmować.
G.S.: A jakie konkretne sankcje wobec reżimu, wobec ludzi reżimu? Bo padają głosy, że można by też próbować zamrozić konta białoruskim (...)
J.S.-W.: Zakaz podróży, czyli czarna lista wizowa, która była duża (...)
G.S.: 46 osób. To jest dużo?
J.S.-W.: Tak (...) No tak, jeśli ona obejmuje wszystkich od prezydenta w dół, to jest duże i dotkliwe. Tak że rozszerzenie tej listy, zwłaszcza o wszystkie osoby, a one są podobno według opozycji demokratycznej do zidentyfikowania z nazwiska, które są autorami tych brutalnych wydarzeń. I to jest możliwe i to powinna Polska zaproponować na forum Unii Europejskiej jako w formie sankcji. Natomiast żeby nie pójść za daleko, tu trzeba bardzo precyzyjnie oddzielić – społeczeństwo powinno być dobrze potraktowane, a reżim surowo.
G.S.: A to zamrożenie kont byłoby możliwe?
J.S.-W.: To jest możliwe, chociaż nie proste, bo to wymaga współdziałania aparatów nadzoru finansowego. I oczywiście jest możliwe na poziomie Unii Europejskiej, ale są oczywiście kraje pozaunijne, różnego rodzaju raje podatkowe. Natomiast na pewno byłoby to dotkliwe i powinniśmy spróbować również i tego instrumentu.
G.S.: Pan powiedział o tym, że cała Unia Europejska oczywiście będzie podejmować decyzje w sprawie Białorusi. Rozpoczyna się już wkrótce prezydencja węgierska. No i chciałem o tym porozmawiać. Jakie wyzwania przed prezydencją węgierską? Co to tak naprawdę znaczy dzisiaj w Unii Europejskiej, że jakiś kraj obejmuje prezydencję? No bo za pół roku, nieco ponad pół roku polska prezydencja, no i będziemy w podobnej sytuacji jak już wkrótce Węgrzy. Czy to rzeczywiście jest tak, że ośrodek decyzyjny jest dzisiaj w Unii tam, w tym kraju, który ma prezydencję? Jakie jest znaczenie tego?
J.S.-W.: Część ośrodka decyzyjnego, dlatego system władzy w Unii jest podzielony i Radzie Europejskiej, czyli szczytowi szefów rządów i państw Unii przewodniczy stały... pod traktatem lizbońskim stały przewodniczący Van Rompuy, i Radzie Ministrów Spraw Zagranicznych na stałe przewodzi pani Ashton, natomiast wszystkie inne rady ministrów, im przewodzą właśnie rotacyjne prezydencje, tak że duża część władzy, w cudzysłowie władzy czy bez cudzysłowu, wpływu na bieg spraw leży w rękach prezydencji. I mówi się w Brukseli, że będzie to rok Europy Środkowej. A z kolei Polacy i Węgrzy mówią, że chcą reprezentować nie tylko swój punkt widzenia na Unię Europejską, ale również całej wschodniej flanki, czyli Europy Środkowo-Wschodniej. Tak że to pod tym znakiem rok prawdopodobnie przebiegnie, a porozumienie między premierem Tuskiem i Victorem Órbanem, między oboma rządami, zresztą między europosłami węgierskimi i polskimi jest bardzo dobrze, tak że tu będzie taka prezydencja dwóch bratanków, Polak – Węgier dwa bratanki.
G.S.: No, oby tak było w takim razie. Zobaczymy, jak to w praktyce będzie wyglądało. Poseł Jacek Saryusz-Wolski był naszym gościem. Dziękuję bardzo za rozmowę.
J.S.-W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)