- Konrad Szymański, poseł do Parlamentu Europejskiego, żywo zainteresowany sprawami europejskimi, dziś w studiu "Salonu". Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Czy prawdą jest to, co podaje "Dziennik" - Bruksela znalazła sposób na nasze weto, ale właściwie chodzi o to, że niektórzy eksperci unijni twierdzą, że my tego prawa weta w ogóle nie mamy?
- Nawet gdyby tak było, to uciekanie się do kruczków prawnych w sytuacji poważnego politycznego kryzysu, jest dowodem raczej słabości niż siły. Jeżeli ktoś uważa, że można Polskę wypchnąć na bok w negocjacjach konstytucyjnych, traktatowych, przy pomocy kruczków prawnych, to o tyle się myli, że tych negocjacji nie da się zamknąć bez Polski. Granie na nerwach polskiemu rządowi i sugerowanie, że możemy was ograć na poziomie sporu sądowego jest niepoważne na dłuższą metę, ponieważ to niszczy poczucie wzajemnego zaufania, które jest potrzebne w tych negocjacjach.
- Podobno już raz się tak przydarzyło w 1985 roku, mimo weta Margaret Thatcher, zwołano konferencję ustanawiającą Radę Europejską. To droga, którą może Europa powtórzyć?
- Bardzo ładnie, tylko zadałbym pytanie, w jaki sposób ci eksperci będą doradzali, by zamknąć Konferencję Międzyrządową i przede wszystkim w jaki sposób zamknąć negocjacje nad traktatem konstytucyjnym. Bez Polski tych negocjacji nie da się zamknąć, więc rozpoczynanie tych negocjacji od takiego brzydkiego numeru, kruczka prawnego - według mnie - jest inwestycją w kryzys i porażkę, a nie inwestycją w przyszłość.
- Pamiętamy poprzedni traktat konstytucyjny, na szczęście odrzucony przez Francuzów. Ale mięlibyśmy poważny problem, gdyby Francuzi go przyjęli, bo ten nacisk w sytuacji, gdy jesteśmy sami, gdy wszystko jest wynegocjowane i brakuje właściwie tylko polskiego tak, bywa potężny w takich momentach. Myślę, że psychologicznie wtedy moglibyśmy nie wytrzymać.
- Wtedy byłoby dużo gorzej. Natomiast trudno wyobrazić sobie sytuację, żeby traktat konstytucyjny przeszedł we wszystkich krajach. W szczególności ten traktat by nie przeszedł w Wielkiej Brytanii, w związku z czym Polska tak, czy inaczej miałaby względnie rozwiązane ręce, by podnosić swoje argumenty, swoje wątpliwości, co do brzmienia traktatu. To nie są wątpliwości dotyczące całości tego traktatu, to są wątpliwości dotyczące w zasadzie jednej ze spraw.
- Ale tym razem będzie inaczej, bo tym razem to Konferencja Międzyrządowa wynegocjuje coś, czemu Polska powie nie. Tylko Polska.
- Zobaczymy. Wątpię, żeby tak to się skończyło. Różne kraje podnoszą różne problemy dotyczące brzmienia tego traktatu. Niektórzy chcą wzmocnienia parlamentów narodowych, niektórzy chcą eliminacji symboliki, niektórzy - tak, jak Polska - chcą zmiany systemu podejmowania decyzji w radzie. Jeżeli zwolennicy traktatu, twardzi zwolennicy, znający filozofię traktat konstytucyjny, albo śmierć, będą dociskali kolanem ten proces, to skończy się to z całą pewnością porażką, a na pewno stracimy czas. Jeżeli mamy zamknąć to szybko i skończyć całe negocjacje z sukcesem, to potrzebna jest elastyczność i pragmatyzm, a nie pokazywanie muskułów.
- Na razie zastanawiamy się, którą twarz, czy premiera, czy prezydenta to pokażemy - to dobra strategia, żeby tak wcześnie ogłaszać, że jak będzie szło ku dobremu, to pojedzie prezydent, a jak źle, to premier.
- Myślę, że uważni obserwatorzy sceny politycznej w Polsce wiedzą, że taki komunikat by się krył.
- I to nie śmieszy ich? To nie jest, jak część komentatorów w Polsce mówi, że to jest polityka rodzinna, braterska, dziwna?
- Tak się faktycznie złożyło w Polsce, że bracia są na szczytach władzy - to nie jest sytuacja typowa - rzadko się tak zdarza. Natomiast nie sądzę, żeby ktoś przywiązywał wagę do takich dykteryjek. Istotne jest to, że w Polsce jest faktycznie dość dziwnie skonstruowana konstytucja, jeżeli chodzi o reprezentację zewnętrzną. I faktycznie prezydent i premier mają bardzo podobne umocowanie, by to robić.
- A jak Pan czyta, to co się dzieje na polskiej scenie politycznej - bo różne głosy dochodzą - to raczej jest wsparcie pozostałych sił politycznych poza PiS-em dla takiej twardości, czy raczej jest jednak ochota na kompromis?
- Myślę, że w sprawie zasadniczej, którą polski rząd podnosi, czyli w sprawie zachowania wpływów w procesie legislacji unijnej mamy poparcie wszystkich sił politycznych z wyjątkiem SLD. To jest chyba dość dużo i to jest chyba dość wystarczający sygnał dla opinii zewnętrznej, że Polska się nie złamie.
- W PO są podziały. Np. Donald Tusk wydaje się być dużo twardszy niż Bronisław Komorowski.
- Ale to Donald Tusk jest liderem PO. Z drugiej strony Saryusz-Wolski jest głównym liderem europejskim PO.
- On jest bardzo twardy.
- Myślę, że nikt nie powinien mieć wątpliwości, że Polska jest w stanie użyć weta, jeżeli ktoś nam uniemożliwi nawet rozmowę. Bo co innego jest wynik tych rozmów, ale na razie nam się uniemożliwia nawet rozmowy na temat systemu podejmowania decyzji. To jest stanowisko sztywne, bezkompromisowe, które zapowiada problemy.
- Lider PO zapowiada, że być może dziś parlament polski wesprze rząd w tych negocjacjach, specjalną uchwała popierającą nasze stanowisko w sprawie systemu głosowania w UE. Czy to byłoby coś znaczącego?
- Tak. To byłoby powtórzenie gestu, który wykonaliśmy, jako opozycja wobec rządu Leszka Millera, przed Konferencją Międzyrządową. Według mnie, wsparło go to bardzo mocno, ponieważ mógł używać argumentu, który często pada w tego typu negocjacjach, że być może ja sam nawet bym się chętnie zgodził z tym, co tutaj mamy na stole, ale nie jestem w stanie wrócić do kraju z tak wynegocjowanym traktatem.
- To jest zbudowanie muru za plecami negocjatorów?
- Tak.
- Nie ma się gdzie cofać.
- I to działa, bo poważni obserwatorzy tego procesu negocjacyjnego, bardzo dokładnie przyglądają się temu, co dzieje się w danym kraju. Jeżeli w danym kraju opinia w danej sprawie jest podzielona, to pole manewru i pole nacisku psychologicznego jest dużo większe. Jeżeli opinia jest prawie że jednomyślna, to oczywiście radykalnie zmienia to sytuację.
- Przyglądamy się temu, co się dzieje we Francji. I chyba nas trochę prezydent Sarkozy, który się dziś w kraju pojawi, rozczarował. Bo wczoraj udzielił wywiadu "Gazecie Wyborczej", w którym powiedział, że jednak ten pierwiastek nie. A liczyliśmy, że powie tak.
- Na razie nam nie chodzi o to, żeby ktoś popierał pierwiastek. Na razie nam chodzi o to, żeby szefowie państw zgodzili się na to, by rozmawiać na temat systemu podejmowania decyzji. Pierwiastek to jest nasza propozycja, natomiast na dziś mamy problem z tym, by umieścić to w agencie Konferencji Międzyrządowej. Liczę na to, że akurat w tej sprawie znajdziemy poparcie i zrozumienie u Sarkozy'ego. Myślę, że przyjeżdża tu głównie po to, żeby się przekonać, czy prezydent i premier naprawdę są skłonni zawetować Konferencję Międzyrządową, jako osoba, która umie słuchać, w przeciwieństwie do swojego poprzednika - można złośliwie powiedzieć
- Który kazał nam siedzieć w kącie.
- On z Warszawy wyjedzie z przekonaniem, że to jest na serio, że to nie są deklaracje robione na użytek opinii publicznej w kraju, żeby ją jakoś łechtać, tylko to są deklaracje, które stanowią dziś politykę rządu.
- Przyjeżdża powąchać polskiego klimatu, atmosfery polskiej polityki?
- Tak. I dookreślić, gdzie są miejsca kompromisu, gdzie stanowisko jest bardziej elastyczne.
- A my mamy jakiś plan B?
- Plan B można wyobrazić sobie na różne sposoby, natomiast to już nie jest polskim zmartwieniem. Polska wykonała olbrzymi gest, odchodząc od Nicei, która jest dla nas dobrym, korzystnym rozwiązaniem.
- Spróbujmy to jakoś wyjaśnić i uprościć. W tej chwili obowiązuje system, w którym mamy głosów zaledwie 2 mniej niż tak potężne kraje, jak Niemcy. I to był jeden z silnym argumentów za wejściem Polski do UE. I to obowiązuje?
- Tak. Nie wiązałbym tego z porównaniem Polska-Niemcy, ponieważ to może być mylące, to może robić wrażenie, że to jest jakiś mecz między Polską a Niemcami - to jest dużo bardziej skomplikowane. Chodzi o rozproszony akcjonariat, już dziś 27 partnerów. I aby zauważyć, wyliczyć, czy zdiagnozować wpływ Polski, trzeba brać pod uwagę również pozostałe części tego akcjonariatu. Dziś Polska jest w grupie 6 państw, które mogą skutecznie budować koalicję na rzecz, bądź przeciw złym rozwiązaniom.
- Ten nasz klocek jest dość duży?
- Dość duży i dość ważny. Jesteśmy w stanie magnetyzować inne kraje, po prostu budować koalicje skuteczne.
- Dlaczego to padło? Dlaczego w tej chwili mówimy, że jest inny system, tak zwanej podwójnej większości? Co to znaczy?
- Podwójna większość narodziła się z przekonania, że po rozszerzeniu trzeba szarpnąć cuglami UE, że trzeba stworzyć de facto dyrektoriat 4 państw, bez Polski i Hiszpanii, bez łatwej zdolności budowania koalicji blokujących, po to, żeby szybciej i bardziej bezproblemowo podejmować decyzje.
- Co znaczy ta podwójna większość? Jak to głosowanie będzie wyglądało w tym systemie, który w tych propozycjach obecnie jest zapisany?
- Będzie przeliczana liczba państw i liczba ludności, stojąca za daną decyzją.
- I stąd ta podwójność?
- Tak. Stąd podwójność. Prostota tego systemu, która jest podnoszona jest dość względna, ponieważ to i tak nie przybliży zwykłemu obywatelowi, natomiast treść polityczna tego systemu głosowania jest taka, że 4 największe państwa będą miały podmiotowość w UE, a reszta będzie raczej widzami UE.
- Ten system pierwiastkowy trochę zbija siłę tych 4 wielkich krajów?
- Łatwo dokonać takiego eksperymentu i zestawić sobie liczby 4, 9 i 16. I wyciągnąć pierwiastek. Otrzymamy 2, 3 i 4. Jest spłaszczenie różnic.
- A dlaczego 4, 9 i 16?
- Taki przykład, bo najłatwiej jest wyciągać pierwiastki z tak prostych cyfr. Następuje spłaszczanie potencjałów. Te różnice między potencjałami poszczególnych państw są odrobinę mniejsze. Na tym nam zależy, ponieważ zależy nam na tym, by w UE był większy balans między państwami Środkowej a Zachodniej Europy, między państwami biedniejszymi a bogatszymi.
- A ten pierwiastek z czego się liczy?
- Pierwiastek liczy się z liczby ludności danego kraju.
- Liczonej, jako wszyscy mieszkańcy?
- Wszyscy mieszkańcy.
- I co roku aktualizowanej?
- Tak. Na podstawie danych statystycznych. Każdy kraj europejski przedstawia dane statystyczne dotyczące ludności.
- Kto ten system wymyślił?
- System był wymyślony na potrzeby ONZ jeszcze w latach 40. Następnie funkcjonował bardzo długo, jako projekt dla różnego typu międzynarodowych zgromadzeń parlamentarnych. W ostatnim czasie, w roku 2000, był przedstawiany w UE przez Szwecję i Irlandię jako kontrpropozycje wobec Nicei. Polska wtedy brała pod uwagę poparcie tego systemu, gdyby Nicea padła, gdyby się okazało, że negocjacje w Nicei w 2000 roku nie pójdą tak dobrze. To był nasz plan B. Dziś pod wpływem presji , próśb, apeli, zdecydowaliśmy się na to, żeby od Nicei, niezwykle korzystnej dla Polski, odstąpić. I to jest poziomo naszego gestu i wyjście do kompromisu. Nie można oczekiwać od Polski, że Polska dokona drugiego gestu, bez żadnej odpowiedzi z drugiej strony. Następny ruch należy do naszych partnerów.
- Czyli tego planu C nie ma?
- Plan B można bardzo łatwo wymyślić.
- To już plan B - ustaliliśmy. Po Nicei. Gdzie C w takim razie?
- Plan C bardzo łatwo można wymyślić wokół np. istotnego wzmacniania już istniejących mechanizmów zabezpieczających, takich jak tzw. kompromis z Ioanniny. Ale to nie jest nasz problem. Dziś ruch należy do naszych partnerów. Jeżeli dziś nam się mówi, że pierwiastek jest złym rozwiązaniem, to chcemy usłyszeć, co jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ systemu traktatowego nie chcemy przyjąć.
- Myślę, że Polacy, jak słuchają tej debaty, to mają taką obawę - pytanie się rodzi - czy Polska nie jest tu jakimś awanturnikiem, czy Polska tu nie przesadza? Znowu Polska na oczach świata, znowu wszystko od nas zależy, znowu prawie wszyscy się zgodzili, z wyjątkiem Polski. Jak wytłumaczyć to, że jesteśmy znowu w epicentrum tego europejskiego tornada?
- Będąc krajem średnim, nie unikniemy sytuacji, w których nasze interesy będą się tarły w UE. Unia jest mechanizmem łagodzenia tych konfliktów, ale ich nie likwiduje.
- A nie widzimy się, jako zbyt silni?
- Gdybyśmy byli zbyt zadufani, to byśmy powiedzieli - Nicea i nic więcej.
- I puszczali w kółko wypowiedź Jan Rokity.
- Tak. I powiedzielibyśmy, że kończymy dyskusje na temat traktatu, dopóki wszyscy nie dojrzeją do tej sytuacji. Staramy się dotrzeć do naszych partnerów. Skróciliśmy listę oczekiwań wobec traktatu, bardzo mocno względem tych zastrzeżeń, które mamy, ale, które uznaliśmy, że z politycznego punktu widzenia lepiej jest odstawić na bok. Wyszliśmy z propozycją kompromisową, jeżeli chodzi o system liczenia głosów. Bo pierwiastek to jest coś w połowie drogi między Niceą a traktatem konstytucyjnym. To nie jest polityka jakiejś szalonej odwagi - to jest liczenie się z partnerami. Ale z drugiej strony, stoi za tym przekonanie, że polityka polegająca na ciągłym przytakiwaniu jest żadną polityką. Wtedy moglibyśmy powiedzieć, że Polska nie ma polityki zagranicznej, gdyby ona opierała się o jedną prostą doktrynę - mówić zawsze tak jest.
- Gdyby był w tym studiu, na Pana miejscu, polityk lewicy, to przypuszczam, że chyba z 10 razy powtórzyłby słowo kompromis, jako cel, do którego mamy dążyć. Pan mówi o tym mniej chętnie. Czy to nie jest tak, że tu politycy lewicy widzą to zdecydowanie inaczej, że oni - może mają rację - podkreślając, że UE to jest przede wszystkim dogadywanie się, za wszelką cenę szukanie kompromisu?
- W roku 2004, kiedy wspieraliśmy premiera Millera w jego dzielnej walce na poziomie Konferencji Międzyrządowej, ten język był inny. Ponieważ wtedy Leszek Miller był premierem i był przedstawicielem polskiego państwa. Dziś lewica dość rozproszona, bo bardzo trudno powiedzieć, kto tu odpowiada.
- A Miller jest też troszeczkę wyklęty z tej lewicy.
- Tak. I nie wypowiada się w tej sprawie, co według mnie, jest dobrym wyborem. Natomiast niektórzy politycy uznali, że trzeba się odróżnić, że trzeba odpuścić cały ten dyskurs europejski, trzeba po prostu przejść na pozycję doktryny - tak jest. Myślę, że to jest dość głupie, dość krótkowzroczne. Gdyby byli na naszym miejscu, podejrzewam, że mówiliby co innego.
- Jak jest w PE? To jest twarda, brutalna gra - jak Pan obserwuje? Czy wszędzie szukanie tej jedności, tego kompromisu?
- PE jest troszeczkę komfortowym akwarium, w którym nie podejmuje się ostatecznych decyzji. W związku z czym, PE może sobie pozwolić na to, by opuszczać poziom sporu. To nie jest dobre odniesienie, bo PE ma bardzo komfortową pozycję instytucjonalną, w której może sobie z jednej strony niezobowiązująco deklarować różne cele, jak np. w sprawie traktatu konstytucyjnego. Z drugiej strony, może postulować rozwiązania legislacyjne np. w zakresie wspólnego rynku, które nie będą ostateczne.
- I za takie akwarium całkiem spore pieniądze płaci europejski podatnik.
- Tak. Myślę, że PE jest dość drogą zabawką integracji europejskiej, laboratorium integracji europejskiej.
- Jak się zakończy ta brutalna, rzeczywista gra na froncie? Wygramy tę bitwę o pierwiastek?
- Wygramy na pewno dużo. Gdybyśmy na samym początku powiedzieli, że podoba nam się traktat i nie chcemy w ogóle wchodzić w te dyskusje, to byśmy nie mięli nic. Dziś z całą pewnością otrzymamy coś konkretnego, co substancjalnego, co pozwoli Polsce na zachowanie wpływu na legislację europejską. To jest niezwykle ważne, ponieważ część tej legislacji uderza, w istotny sposób wpływa na konkurencyjność polskiej gospodarki i Polski, więc nie należy tego lekceważyć. Na dłuższą metę to wspólny rynek jest ważniejszym elementem, niż nawet bezpośrednie wpłaty z budżetu unijnego.
- Zobaczymy, czy Pana prognoza się sprawdzi. Dziękuję bardzo. Konrad Szymański, poseł do Parlamentu Europejskiego z ramienia PiS był dziś gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo. Do widzenia.