Powiedział pan wczoraj, że Lech Kaczyński jest zadowolony z wyników szczytu kryzysowego w Brukseli. Czy po wystąpieniu swojego brata, prezesa PiS, Jarosława Kaczyńskiego był równie zadowolony?
To nie jest tak. nawet ja nie mówiłem, że prezydent jest zadowolony ze szczytu w Brukseli. Dlatego, że szczyt był spotkaniem roboczym. Trudno byłoby się spodziewać, że ktokolwiek przyjechawszy na brukselski szczyt roboczy będzie mówił „jestem przeciwko solidarności europejskiej, jestem za Europą dwóch prędkości”. To absurd! Nic innego się nie mogło zdarzyć jak tylko deklaracje tego rodzaju. To było robocze spotkanie nawet bez żadnej deklaracji końcowej, a mówienie, że było sukcesem to, że nikt się nie przeciwstawił podstawowym zasadom Unii Europejskiej jest cokolwiek śmieszne.
Może nie ma sensu mówić, tak jak mówi Jarosław Kaczyński, że premier wrócił na tarczy-?
Premier wrócił na tarczy o tyle, że żadnych sukcesów ogłaszanych tam nie było. Tam była rozmowa, gdzie wszyscy mówili „tak, jesteśmy za wartościami Unii Europejskiej i tak, jesteśmy za solidarnością”. Ale proszę sobie wyobrazić jakiegokolwiek przywódcę Unii Europejskiej, który przyjedzie na szczyt europejski i powie „nie, jestem przeciwko temu, żeby Unia Europejska byłą solidarna, jestem przeciwny, żeby Unia Europejska występowała wspólnie jako pewna całość”. Nie, nikt tak nie powie…
Ale może forsować protekcjonizm.
Nie, forsować to może, ale poza szczytem Unii Europejskiej, może w praktyce to robić. I to jest prawdziwe wyzwanie, to dopiero będzie realne „sprawdzam”, a nie to, że na szczycie nikt nie powiedział, że jest przeciwko podstawowym zasadom Unii Europejskiej. Z uśmiechem na twarzy można przyjmować, że ktoś oficjalnie zadeklaruje, ze jest przeciwko traktatom czy zasadom Unii Europejskiej i to na szczycie Unii. Niestety to się wyraża w praktyce.
A to dobrze, że nie poparliśmy propozycji węgierskiej?
O propozycji węgierskiej trzeba mówić. Ona jest ważna i poważna. Niebawem jest szczyt oficjalny i to jest dobre miejsce, żeby tę propozycję omówić. Na tym szczycie naprawdę nic się nie zdarzyło, była po prostu rozmowa. Proszę sobie wyobrazić kogokolwiek, kto powie oficjalnie „jestem przeciwko solidarności europejskiej”. Nikt tego nie powie. Problem w tym, żeby tego nie robił w praktyce – i to jest realne wyzwanie, a nie ogłaszanie jako sukces tego, że nikt oficjalnie nie wystąpił przeciwko zasadom Unii Europejskiej. Ja bym chciał zobaczyć realny sukces wtedy, kiedy rzeczywiście będą równe zasady gry w Unii Europejskiej, kiedy nie będzie tak, że kraje bogatsze zamykają swoje rynki przed krajami, które mają trochę mniejszy dorobek, kiedy zasady dostępności kredytów w bankach, które mają swoje przedstawicielstwa w krajach takich jak Polska czy Czechy, a swoją siedzibę w innym kraju, będą te same zasady przyznawania kredytów; czy przemysł samochodowy nie będzie ochraniany tylko i wyłącznie w kraju, w którym jest siedziba macierzysta spółki; kiedy będą otwarte rynki pracy – wtedy będzie można mówić o realnym sprawdzianie, natomiast teraz to jest śmieszne, odtrąbianie sukcesów… tylko się można uśmiechnąć.
Prezydent wybiera się na kolejny szczyt?
Myślę, że tak, ale zostawmy to decyzji pana prezydenta.
A w jakiej sprawie chce się pan prezydent spotkać z panem premierem w najbliższych dniach? Taka informacja wczoraj się pojawiła…
Są sprawy do rozmowy. W tej chwili pan prezydent jest zainteresowany sytuacją gospodarczą… Właściwie jedno, co podkreśliła ta rozmowa w trakcie szczytu, że nikt w Europie nie łączy kwestii zwalczania kryzysu gospodarczego i kwestii euro. W ogóle takiej dyskusji nie ma. Nikt od nas nie oczekuje wstępowania do strefy euro. Nikt nie podaje euro jako lekarstwa na kryzys. W ogóle takiego myślenia w Unii Europejskiej, we władzach czy w krajach Unii Europejskiej nie ma. To są dwie zupełnie rozłączne rzeczy i my w Polsce także o tym musimy pamiętać. Warto o tym pamiętać także w kontekście rozmów o wejściu Polski do strefy euro. Dzisiaj nie ma żadnych argumentów ekonomicznych, abyśmy mieli wstępować do korytarza ERM2 – to zresztą potwierdza analiza NBP; a używanie argumentu, że tak będzie lepiej i nawet nie pytajcie, bo kto pyta ten głupek, to przepraszam, ale to jest po prostu żałosne.
To zacytuję panu Ryszarda Bugaja, doradcę ekonomicznego pana prezydenta, który powiedział: „Niepokoi mnie, że Polska nie wsparła węgierskiej propozycji.” Tłumaczy, że na proponowanym w planie złagodzenia warunków wprowadzenia euro Polska by tylko zyskała – to jest ta druga propozycja, której Polska nie poparła. Choć – jak powiedział minister Rostowski – jeśliby ta propozycja przeszła, to byśmy się ucieszyli. Jeżeli doradca prezydenta mówi, że niepokoi go, to znaczy, że ma jednak w głowie plan szybszego wejścia do strefy euro…
Szybsze wejście do euro byłoby dobre, oczywiście, ja się zgadzam z tym, ze to mogłaby być ciekawa oferta. Tyle tylko, że to jest nierealne ze względu na stan prawny w Unii Europejskiej i ze względu na sytuację polityczną. Co do tego, że to dobry pomysł – zgoda. Tylko jak to przeprowadzić? To jest zasadnicze pytanie, na które nikt nie zna dzisiaj dobrej odpowiedzi. Co do wsparcie propozycji węgierskiej pomocy dla Europy Środkowo-Wschodniej – tak, to warte jest rozmowy, ale na poważnie, z dobrym przygotowaniem tego, myślę, że warto się do tego przyłożyć. Na pewno jest to propozycja godna poważnego omówienia na kolejnym szczycie Unii Europejskiej.
Czyli prezydent nie jest jeszcze zdecydowany, czy jest czy nie jest za euro…?
Nie, nie… Prezydent nie musi decydować o euro, to zostało zdecydowane w traktacie akcesyjnym, prezydent wyraźnie o tym mówi. Natomiast prezydent jest przekonany… i proszę mi wskazać jakiekolwiek argumenty ekonomiczne, które mówią, że musimy dzisiaj z jakichkolwiek przyczyn przystępować do korytarza stabilizującego naszą walutę. To tylko spowoduje wielkie koszty, obciążenia naszego systemu finansów publicznych… Proszę zwrócić uwagę na przypadek Litwy, jak ona przystąpiła do tego korytarza, w jakim fatalnym stanie jest gospodarka litewska dzisiaj. Podkreślam bardzo mocno, nie ma żadnego ekonomicznego argumentu za przystąpieniem do korytarza ERM2. To nie jest żaden środek na kryzys, to jest bajka, fantazja…
Złoty znów wczoraj się osłabił…
Nic na to nie pomoże korytarz ERM2. Co więcej, przeciąży to nasz system finansów publicznych. Wszystkie ekspertyzy ekonomiczne, znane, powszechnie dostępne, to potwierdzają. Potwierdza to ekspertyza NBP. Zgrozę budzi argumentacja: „nie pytajcie, bo będzie obciach, jak zapytacie”. Nie, obciachem jest śmieszne, nieodpowiedzialne podchodzenie do bardzo poważnego problemu. Mam nadzieję, że to się skończy. Jeżeli pytanie jest o intencje pana prezydenta, prezydent chciałby, żeby przestać frywolnie podchodzić do kwestii euro w Polsce, tylko zacząć poważną debatę i pokazać, jakie są argumenty w tej sprawie – jeżeli są jakiekolwiek, bo dotychczas żadne poważne argumenty ekonomiczne za przystąpieniem Polski teraz do korytarza ERM2, nie zostały przedstawione. Nikt w Unii Europejskiej do tego nas nie namawia, a śmiem twierdzić, że nawet wręcz przeciwnie.
A dlaczego do tej pory nikt nie chce skorzystać z propozycji pana prezydenta, z okrągłego mediacyjnego stołu kryzysowego?
To jest ciekawe pytanie. Rzeczywiście, dlaczego nie ma chęci poważnej rozmowy o kryzysie w Polsce… Według sondaży 62% Polaków nie zna recepty rządowej na kryzys. O czymś to świadczy. Nie należy ulegać manii sondaży, ale jednak należy zwrócić na to uwagę. Chyba chcielibyśmy wszyscy poznać w końcu rzetelny obraz finansów publicznych. nie jest dobrze, jeżeli minister finansów przez roztargnienie zapomina, że zobowiązania z zeszłego roku obciążyły budżet tegoroczny. Takie roztargnienie niedobrze wróży dla budżetu. Ten chaos w finansach publicznych w Polsce to bardzo niedobry sygnał. Żadną odpowiedzią na to nie jest arogancja. Odpowiedzią byłoby przystąpienie do normalnej dyskusji. Niedobrze, że panu ministrowi puszczają nerwy i zamiast przedstawienia realnego stanu finansów publicznych mówi tylko inwektywy. Do niczego to nie doprowadzi.
Jest propozycja prezydenta okrągłego stołu kryzysowego, jest też propozycja debaty publicznej, telewizyjnej, żeby Polacy mogli dowiedzieć się, co obie strony, PO i PiS, sądzą na temat kryzysu i rozwiązań antykryzysowych. Jarosław Kaczyński – jak dziś piszą gazety – zgodzi się na debatę telewizyjną, jeśli będzie zapewnienie w sprawie referendum dotyczącego euro. To referendum jest niezbędne? Czy prezydent ma tutaj zupełnie inne zdanie?
Nie, nie ma innego zdania. Referendum wydaje się najlepszym rozwiązaniem. Bo chyba nie ma lepszego sposobu, żeby przedstawić Polakom wszystkie argumenty w tej sprawie, a jak powiadam, nie usłyszeliśmy żadnego argumentu, który by mówił, że akurat w tej chwili musimy przystępować do korytarza ERM2, bo nie ma to żadnego związku z przezwyciężaniem kryzysu. Prezydent zaproponował mediację w tej sprawie, przedstawienie argumentów, poważną rozmowę, a nie robienie sobie żartów z tego, albo jakiejś imprezy „pijarowej”, ale widzę, że to jest wykpiwane, więc jeżeli nie mediacja, to pozostaje referendum. Mnie jest bardzo przykro, że w ten sposób została potraktowana propozycja pana prezydenta. To świadczy o zupełnie niepoważnym podejściu.
Wejście do ERM2 wymaga zmiany konstytucji. Żeby zmienić konstytucję, rękę „za” musza podnieść posłowie PiS. Czy dla nich będzie wiążący wynik referendum? I co, jeśli frekwencja nie będzie wiążąca?
Referendum jest bardzo dobrym rozwiązaniem dlatego, że w końcu jakieś argumenty w tej sprawie zostałyby szerzej przedstawione. Niech ktoś w końcu skorzysta z oferty pana prezydenta, uczciwej rozmowy na ten temat, przedstawienia wszystkich argumentów, zerwania z czysto „pijarowym” podejściem do rzeczywistości. Przyjęcie euro w Polsce zostało przesądzone w traktacie akcesyjnym, natomiast jak to zrobić jest chyba godne rozmowy. to naprawdę bardzo poważna sprawa, a nie jakaś zabawa, to nie jest „triczek” mały czy sztuczka, która ma podnieść popularność czy komuś się przypodobać. To jest poważne przedsięwzięcie państwowe. Jeżeli ktoś nie chce poważnej rozmowy na ten temat, to bardzo źle, ale to też świadczy o tym, że nie ma argumentów w tej sprawie. Pozostaje referendum jako jedyne rozwiązanie. A szkoda, że nie ma rzetelnej rozmowy na ten temat. Na razie musimy przezwyciężyć kryzys w Polsce. Mam nadzieję, że mamy na to jakieś pomysły. Wydaje się, że są pomysły dotyczące stymulacji inwestycji i polityki prorozwojowej, kreowania i ochrony miejsc pracy, natomiast nagle powstaje problem „przebierajmy nogami, biegnijmy do euro”. Jaki to ma związek z przezwyciężaniem kryzysu? Dlaczego to akurat trzeba robić w tej chwili? Myślmy o praktycznej solidarności europejskiej, bo gdybyśmy mieli większą otwartość rynków pracy, gdybyśmy dobrze zadziałali odnośnie instytucji finansowych, to wtedy byśmy mieli jakiś rzetelny obraz sytuacji. Na razie mamy potworny chaos w finansach publicznych – żadnej rzetelnej informacji na ten temat.
Panie ministrze, co z tarczą? Nie będzie podobno? Amerykanie paktują z Rosją, żeby wzmocnić front przeciwko Iranowi. Może to dobrze? Zamiast zbroić Europę Środkowo-Wschodnią w tarczę antyrakietową, zapobiec ewentualnym zagrożeniom ze strony Iranu?
Nie, to niedobrze. Była szansa – mam nadzieję, że jeszcze jest – na silne partnerstwo polsko-amerykańskie. Silne partnerstwo polsko-amerykańskie zawsze wzmacniało i wzmacnia pozycję Polski w Unii Europejskiej. To nie są rzeczy sprzeczne. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to przepraszam, ale ma słaby kontakt z rzeczywistością. Szkoda, że nie pośpieszono się z pracami przy zawarciu umowy dotyczącej tarczy antyrakietowej. Prezydentowi właśnie na tym zależało, żeby klamka zapadła.
Była kampania wyborcza w Stanach Zjednoczonych…
Można to było zrobić wcześniej. Nie chodzi o instalacje, o konkretne wyrzutnie i wszyscy wiemy, że to w żaden sposób nie zagraża Rosji, Rosja doskonale o tym wie, więc to jest granie na zupełnie innego rodzaju emocjach. Natomiast byłby to w końcu jakiś konkret wiążący nas politycznie ze Stanami Zjednoczonymi, silniej niż dotychczas. Owszem, to bywa trudny partner, mamy tego świadomość. Ale lepsze jest coś niż nic. Obyśmy nie wyszli z tej sytuacji tak, że pogadaliśmy, pogadaliśmy, a zostaliśmy kopnięci gdzieś na bok, bo to by była wysoce dyskomfortowa sytuacja. Ale moim zdaniem klamka nie zapadła, walczmy nadal, stawiajmy jasno swoje argumenty, nie chowajmy się w kącie, egzekwujmy podpisaną umowę. Warto, aby Stany Zjednoczone oficjalnie zabrały głos w tej sprawie. Nasza dyplomacja powinna się domagać jasnego stanowiska Stanów Zjednoczonych w tej sprawie, a przede wszystkim wyegzekwowania umowy. Szkoda, że nie zrobiliśmy tego wcześniej, kiedy czas był na to dogodniejszy. Ale teraz powalczmy, nie chowajmy się w kącie.
A to dobrze, że polscy żołnierze w Afganistanie mają prowadzić akcje zaczepne przeciwko talibom, już nie tylko wykonywać misję doradczo-szkoleniową?
Jeżeli jesteśmy w Afganistanie bez żadnych ograniczeń narodowych, a jesteśmy właśnie tym krajem, który nie ma żadnych ograniczeń narodowych, co do użycia naszego kontyngentu, to dobrze. Dlatego, że Afganistan jest teraz testem sprawności i sensowności przymierza północnoatlantyckiego. W przyszłym tygodniu świętujemy 10. rocznicę wstąpienia Polski do NATO, niedługo będzie jubileuszowy szczyt NATO – to piękny, wspaniały pakt, wielkie przymierze, wspaniałe rzeczy osiągnęło. Z tym, że jest pytanie o jego przyszłość dzisiaj. Polska powinna odegrać bardzo ważną rolę w rewitalizacji NATO, przywróceniu mu sprawności.
Może z Radosławem Sikorskim na czele?
Ja źle nie życzę panu ministrowi Sikorskiemu. Należy się to miejsce Polsce. Tylko to się załatwia nie przez media, a przez skoordynowaną, niezbyt głośną akcję dyplomatyczną i na każdym innym dostępnym polu. Mam nadzieję, że to polskie władze robią. Bo później, jak się – przepraszam – obudzimy z ręką w nocniku.
Będzie jakaś reakcja prezydenta w sprawie Eryki Steinbach? Partia Angeli Merkel w całości poparła Erykę Steinbach…
To niestety jest konsekwencja skorzystania z propozycji prezydenta Chiraca siedzenia w kącie i nie odzywania się…
Ale będzie jakaś reakcja prezydenta?
Przede wszystkim chciałbym, żeby była wreszcie jakaś reakcja rządu na ten fakt w ogóle projektu tego przedsięwzięcia. My też mamy prawo do swojej polityki historycznej. Nie jesteśmy gorsi, ani głupsi. Z całym szacunkiem dla partnerów niemieckich, Polska ma prawo dbania o swoją politykę historyczną. A już jeżeli symbolem II Rzeczpospolitej Polskiej ma być pani urodzona w Gdyni, to jakby sobie ktoś kpiny jako żywo robił. Pan pytał o pana prezydenta, a ja bym oczekiwał od rządu, żeby wreszcie się jakoś jasno zachował w tej sytuacji.
A pan nie zadzwoni dzisiaj do pani Angeli Merkel…
Nie, nie zadzwonię. Wolałbym, żeby to zrobił pan premier, minister spraw zagranicznych, w końcu zaczął dbać o tradycję polską, o polska politykę historyczną, o polska tożsamość – bo to nam się wszystkim należy.