Witam z Gruzji, z Placu Wolności. Siedzimy pod wielką fontanną i pod pomnikiem św. Jerzego, obok minister w Kancelarii Prezydenta Michał Kamiński. Dzień dobry, panie ministrze.
Witam państwa bardzo serdecznie. Witam pana redaktora. Warto dodać, że siedzimy u rozpoczęcia najładniejszej, głównej ulicy Tbilisi Szoty Rustaweli, pięknego bulwaru. Jako były reporter mogę powiedzieć, że pogoda w Gruzji wyjątkowo ładna. Pan redaktor przyzna, że w malowniczym miejscu mamy ten wywiad.
Bardzo malowniczym. Po ciężkiej nocy, bo…
Bardzo ciężkiej.
Bardzo późno wczoraj w nocy – dwa krótkie briefingi, najpierw minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, a potem pan, minister Michał Kamiński. Oba raczej z optymistycznym, pomimo różnych wątpliwości, przesłaniem, że jest porozumienie, jest pokój, Saakaszwili ocaleje.
Wydaje się, że wiele na to wskazuje, że pokój został osiągnięty, że pewien ciąg zdarzeń, który – śmiało można powiedzieć – uruchomił polski prezydent Lech Kaczyński swoimi działaniami dyplomatycznymi, odtworzenie takiego specyficznego sojuszu państw naszego regionu, które pod przewodnictwem Polski organizują się już któryś raz z inicjatywy Lecha Kaczyńskiego, by coś w Europie osiągnąć, ten sojusz zafunkcjonował, było dość głośne w Europie i świecie oświadczenie czterech prezydentów państw bałtyckich i Polski.
To był początek międzynarodowej akcji w tej sprawie, chociaż minister Sikorski poruszył także pana Kouchnera.
Bardzo dobrze. My tak samo uderzaliśmy do francuskiej prezydencji, bo Francja dziś przewodzi Unii Europejskiej.
Wczoraj dziennikarzy próbowali się dowiedzieć, na czym polega porozumienie, które prezydent Sarkozy z prezydentem Miedwiediewem uzgodnił na piśmie w Moskwie, a potem z prezydentem Saakaszwili. Czy o jakichś założeniach tego porozumienia może pan powiedzieć?
W bardzo ogólnym zakresie. One oznaczają oczywiście zaprzestanie działań zbrojnych, wycofanie zarówno rosyjskich jak i gruzińskich wojsk, a także międzynarodowe rozmowy na temat uregulowania statusu Osetii.
A czy coś w rodzaju głosowania, plebiscytu jest możliwe?
Zobaczymy. Natomiast fakt, że na ten kompromis godzi się prezydent Saakaszwili każe przypuszczać, że nie jest to kompromis dla Gruzji zły.
A czy pojawia się temat odejścia Saakaszwilego?
Tego typu głosy słyszeliśmy. Odejście Saakaszwilego nie może być częścią żadnego planu pokojowego. I nie jest. wczoraj wszyscy mogliśmy się przekonać o popularności prezydenta Saakaszwilego, bo zgromadzenie w pięciomilionowym, kraju stupięćdziesięciotysięcznego tłumu z poparciem dla swojego kraju, ale również dla swojego prezydenta świadczy o tym, że Gruzini rozumieją politykę pana prezydenta Saakaszwilego.
Dzisiaj w drodze na ten plac kupiłem gruzińską prasę. Nic nie rozumiem, bo nawet nie ten alfabet.
Tak, Gruzja ma bardzo specyficzny alfabet.
Ale na pierwszych stronach zdjęcie prezydentów…
Pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego również jest.
Tak, ale z boku. Na pierwszym planie Saakaszwili i Adamkus. Jeden z Gruzinów, który wskazywał mi drogę pokazał kciukiem „Poland – OK”, także Polska ciszy się tu dużą sympatią. Ale spójrzmy jeszcze na tę twardą politykę. Jak prezydent Kaczyński w samolocie mówił dziennikarzom, że tutaj ma kilka celów i wymieniał: uratowanie niepodległości Gruzji, spotkanie z prezydentem Sarkozym - spotkanie z prezydentem Sarkozym chyba nie za bardzo udane, zaledwie dwie czy trzy minuty…
Wszyscy zdawali sobie sprawę, że ten wyjazd prezydentów pod przewodnictwem Lecha Kaczyńskiego, spotkanie, wczorajszy wiec, trudno przykładać miarę normalnej dyplomacji, normalnych konferencji dyplomatycznych do sytuacji jakby nie było wojennej. Nie ma żadnych powodów, żeby przypuszczać, że ktoś wobec kogoś był złośliwy. Dzisiaj Lech Kaczyński, nasz prezydent, z czego chyba wszyscy jako Polacy możemy być dumni, jest nie tylko tutaj w Gruzji, na całym specyficznym, trudnym obszarze Kaukazu, uznawany za ważnego polityka, który przyczynia się do stabilizacji i pokoju w tym regionie, ale prezydent Lech Kaczyński jest dzisiaj chwalony przez przywódcę wolnego świata George’a Busha, który dziękuje mu za to przywództwo, które Lechowi Kaczyńskiemu Polska sprawuje, tworząc swego rodzaju jedno płuco Unii Europejskiej, pewna wschodnią oś Unii Europejskiej. Co więcej, pokazuje wyraźnie, że Polska w tym względzie jest skuteczna. Nasza akcja, ten bezprecedensowy z punktu widzenia pewnych zwyczajów dyplomatycznych charakter wizyty, w której jednym, polskim samolotem leci kilku prezydentów, premier Łotwy, leci prezydent Ukrainy, jedynego w tym gronie kraju spoza Unii, ale bardzo ważnego naszego sąsiada. To pokazuje, że ta polityka jest skuteczna i w oczywisty sposób dobra dla Polski, ponieważ – warto o tym pamiętać – Gruzja, choć wielu Polakom wydaje się egzotyczna i odległa, jest krajem kluczowym dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego, powiem więcej – dla bezpieczeństwa energetycznego całej Europy.
A nie jest trochę tak – i tu warto przytoczyć słowa prezydenta z wczorajszego wiecu – że Rosja staje się na powrót krajem imperialnym? Nie jest tak, że te wszystkie kraje, które pan wymienił, wszyscy politycy, prezydenci, premier poczuli się po prostu zagrożeni? Jest takie myślenie wśród osób rozmawiających o Gruzji – kto następny? Jest także element obrony własnej.
To jest jasne. Umiejętność budowania sojuszy, zbudowania bloku państw w ramach Unii Europejskiej i trochę szerzej, umiejętność Lecha Kaczyńskiego zamyka się miedzy innymi w tym, że pan prezydent potrafi bardzo dobrze umieszczać interesy poszczególnych krajów w ramach wspólnego projektu politycznego. Jest jasne, że każdy kraj, który znajdował się kiedyś w rosyjskiej strefie wpływów, taki jak Gruzja, Ukraina czy państwa bałtyckie, jest krajem, który musi się czuć zaniepokojony, jeśli… trzy lata temu prezydent Putin mówił, że największą tragedią XX wieku był rozpad Związku Radzieckiego. Nie łagry, nie Katyń, nie II Wojna Światowa, tylko rozpad Związku Radzieckiego. To, że myślenie imperialne do Rosji powraca nie jest tylko obserwacją nas Polaków czy Gruzinów.
Mówił o tym także Richard Pipes do tej pory znany jako człowiek dość sympatycznie mówiący o Rosji.
Tak.
To zaniepokojenie jest realnie widoczne. Ale zapytam trochę w tonie ministra Sikorskiego, czy kraje, które doświadczyły złości Rosji, nie powinny też uważać na słowa, nie prowokować, nie jątrzyć?
Nie sądzę, żeby jakiekolwiek słowa były jątrzące, ale rzeczy trzeba nazywać po imieniu, bo tylko wtedy będziemy osiągali cele, o które nam chodzi, czyli tylko wtedy będziemy w stanie spowodować, by zachód – tak jak to się stało wczoraj – stanął po naszej stronie. Jestem przekonany, że gdyby nie to mocne oświadczenie czterech prezydentów, które spowodowało, że zachodni politycy zdali sobie sprawę, że istnieje tu silny blok państw, które bardzo mocno oceniają to, co dzieje się w Gruzji, myślę, że nie byłoby tego wczorajszego sukcesu.
Panie ministrze, dlaczego odwołano wczoraj konferencje pięciu przywódców?
Z prostego powodu – rozmowy się przeciągnęły i była już chyba trzecia w nocy.
Będzie dzisiaj jakieś wspólne oświadczenie? Nie było sytuacji, w której wszyscy ci prezydenci, którzy nie tylko lecieli razem w samolocie, ale też prawie trzy godziny telepali się po strasznych azerbejdżańskich drogach, nie pokazali się wspólnie. To wygląda tak, jakby nie można było uzgodnić wspólnego stanowiska.
Nie. Nawet to zdjęcie, panie redaktorze, które pan trzyma przed sobą, pokazuje, że nie ma żadnych różnic w tym obozie. Co więcej, prezydenci są po podpisaniu bardzo ważnego, mocnego wspólnego oświadczenia. Nie ma się co doszukiwać problemów tam, gdzie ich w istocie nie ma.
Gdybyśmy mogli na koniec pokusić się o prognozę, jak skończy się ta cała sprawa? Czy pana zdaniem – abstrahując od obecnych uzgodnień – wygrała Rosja, Gruzja? Unia Europejska pokazała, że potrafi działać?
Myślę, że dobrze się stało, że pan prezydent Sarkozy zaangażował się w ten konflikt. Pokazał, że Unia Europejska jest potrzebna i potrafi być skuteczna. To jest bardzo ważne. Mówiąc z francuska – chapeau bas przed panem prezydentem Sarkozym.
Rozmowa prezydenta Kaczyńskiego z Sarkozym po tym jest możliwa?
Panowie prezydenci są dość często w kontakcie.
Tak, ale mówię o rodzaju podsumowania.
Tak, na pewno taki moment podsumowania nadejdzie. Pan pytał o przyszłość. Ja jestem w Gruzji często od wielu lat. W ostatnich latach ten kraj zmienił się bardzo na korzyść. To widać gołym okiem. Nawet w tym pięknym kawałku miasta, w którym teraz dość nietypowo siedzimy na chodniku.
Nie powie pan, czy Gruzja czy Rosja wygrała? Czy Saakaszwili dał się ponieść emocjom? Prezydent Kaczyński mówił wczoraj o wspaniałym gruzińskim charakterze, ale wykorzystanym przez Rosjan.
Jak może się zachować prezydent kraju, którego wojska są ostrzeliwane, giną kolejni cywile i żołnierze? Saakaszwili zareagował jak zareagował?
Dobrze zareagował? Teraz, Kidy widmo wojny się oddaliło, można zadać pytanie, czy to jest przywódca, który za bardzo daje się ponosić emocjom?
Nie sądzę, żebyśmy tu mieli do czynienia z emocjami. Obowiązkiem każdego prezydenta jest bronić integralności terytorialnej własnego kraju, życia swoich obywateli. To Saakaszwili robił.
A możliwy jest rodzaj gwarancji dla Gruzji czegoś, co by stabilizowało sytuację? Odbędzie się z inicjatywy ministra Sikorskiego spotkanie rady NATO na szczeblu ministrów. Może ta rada może cos w tej kwestii uzgodni?
Mam nadzieję, że to, co się tutaj stało, będzie dla wszystkich, którzy nie podzielali stanowiska Polski (i nie tylko) w kwestii przyznania planu członkowstwa w NATO dla Gruzji i Ukrainy, będzie poważnym argumentem, że jednak warto wobec tych krajów otworzyć drzwi na zachód.
Jest też argument drugi, że Gruzja pokazała się trochę tak, jak ją widzieli przeciwnicy, jako kraj konfliktowy, który może wciągnąć NATO w taka wojnę.
Nie sądzę. Zarówno Grecja jak i Turcja są członkami NATO…
Czyli poparcie Polski dla obecności nie maleje?
Oczywiście, że nie maleje. Ja myślę, że ono u wszystkich ludzi powinno rosnąć po tym, co się tutaj stało.
Czy ci prezydenci, których Lech Kaczyński tutaj przywiózł to może być szkielet jakiejś nowej konstrukcji politycznej, mającej bardziej trwałą formę?
Myślę, że właśnie to się na naszych oczach staje.
Jest jakaś nazwa?
Nie chodzi o nazwę. Mówimy o krajach, które w dużej części należą do Unii Europejskiej. A jak do nich nie należą, to – tak jak Gruzja czy Ukraina – stanowią bardzo ważny element pewnej osi energetycznej, ale przecież nie tylko energetycznej, dla Europy. To jest cała filozofia Lecha Kaczyńskiego, który ujmuje to w ten sposób, że im więcej znaczymy na wschodzie, tym więcej znaczymy na zachodzie jednocześnie. To jest to budowanie bloku państw zainteresowanych solidarną Unią Europejską, otwartą na Gruzję i Ukrainę, otwartą na mocne, demokratyczne, humanitarne wartości, Unią, która zdaje sobie sprawę z niebezpieczeństw dzisiejszego świata.
Oby to się udało, oby nie trzeba było już interweniować, bo rzeczywiście było niebezpiecznie przez chwilę.