Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.
Dzień dobry.
To najpierw zdradzę tajemnicę państwową. Pan minister odniósł wczoraj kontuzję w czasie meczu piłkarskiego, który rozgrywał wspólnie z premierem Donaldem Tuskiem i nie pojedzie na Euro 2008. to prawda?
Prawda. Ale mam nadzieję, że nasze reprezentacja na tym nie ucierpi.
Ciężko było wczoraj w czasie spotkania, prawda?
To była moja kompromitacja. Przyznam się. Dwa razy piłki dotknąłem. I musiałem zejść z boiska.
Przechodzimy do spraw poważniejszych. Wrocław przegrywa na razie walkę o Instytut Nowoczesnych technologii. Wrocław jest miastem pechowym? czy to jest sprawa skończona?
Przede wszystkim pamiętajmy, że tutaj wszyscy wykonali olbrzymią pracę. Samo miasto Wrocław. Ale i pan premier Tusk rozmawiał z kilkunastoma premierami o tej sprawie, ja z prawie wszystkimi moimi kolegami w Unii Europejskiej. Oczywiście nie z tymi, którzy wcześniej zadeklarowali się po stronie innych kandydatur. Nie jest tak, że sprawa jest przegrana. Walczymy po pierwsze o siedzibę, a po drugie o tzw. węzły wiedzy, które według niektórych są jeszcze ważniejsze, bo tam będą wydawane prawdziwe pieniądze na prawdziwe badania. A nie w siedzibie rady zarządzającej. Wszystko jest jeszcze do wygrania.
Ale jeżeli pan premier i pan wielokrotnie rozmawiał na temat instytutu, a było dwadzieścia głosów przeciw, to co znaczy? Że jesteśmy nieskuteczni, nie słuchani?
Premier i minister spraw zagranicznych Węgier robili to samo, a mają jedną przewagę nad nami, mianowicie Węgry nie mają jeszcze żadnej instytucji europejskiej na swoim terenie. My natomiast mamy w Warszawie Frontex czyli instytucję europejską odpowiedzialną za zarządzanie przejściami granicznymi i polityką emigracyjną. Wrocław nie ma instytucji unijnej i właśnie dlatego tak energicznie o Wrocław zabiegamy.
Posiadanie takiego instytutu byłoby i dla Wrocławia, i dla Polski czymś ważnym, bo nowoczesne technologie i badania są czymś bardzo ważnym w XXI wieku.
I właśnie dlatego rząd tak energicznie o to zabiega.
Wczoraj weto, nie podjęto decyzji, czyli sprawa w grze. Jakie mamy szanse?
Weto to za mocne powiedziane. Po prostu nie uzgodniono stanowisk wczoraj przy kolacji. Także decyzje będą podejmowane przez bardziej formalne ciała.
Kiedy będą takie decyzje?
Być może już w czerwcu na radzie europejskiej, ale równie dobrze sprawa może się przeciągnąć.
A jak się zachowywali Francuzi w czasie tej nieformalnej kolacji wczoraj?
Nie mam jeszcze sprawozdania od pani minister Kudryckiej. Ale z tego, co wiem, Francja popiera umieszczenie tej instytucji w nowym kraju członkowskim, ale zdaje się, obiecała już uprzednio swoje poparcie Budapesztowi.
Tym bardziej, że prezydentowi Sarkozy’emu do Węgier bardzo blisko.
Prawda.
Podczas wizyty prezydenta Sarkozy’ego mówiono o partnerstwie strategicznym. Na czym to partnerstwo strategiczne wewnątrz Unii Europejskiej miałoby polegać?
Na przykład na wspólnym zaangażowaniu w sprawy naszych wschodnich sąsiadów. Natomiast z partnerstwem nie przesadzajmy. Węgry są naszym mocnym sojusznikiem i partnerem w grupie wyszehradzkiej i w wielu sprawach na przykład historycznych do Węgier nam bliżej niż do większości krajów unijnych. A tutaj – proszę bardzo, jesteśmy rywalami. To pokazuje dokładnie jak działa Unia Europejska. W różnych sprawach trzeba zawierać różne koalicje.
A czy po wizycie prezydenta Sarkozy’ego mamy jakieś nadzwyczajne stosunki z Francją, która obejmie prezydencję w Unii Europejskiej? Czy to są normalne stosunki wewnątrzeuropejskie?
To są stosunki motywowane historycznie i tym, że – jak chyba wszyscy wiemy – bez Francji niewiele da się zrobić w Unii Europejskiej. Ale myślę, że ważne jest także to, że Francja, tym bardziej po tej wizycie, wie, że bez Polski niewiele sensownego daje się zrobić w Europie Wschodniej. I to jest dobra podstawa do sojuszu, który jednemu i drugiemu krajowi pozwoli specjalizować się w tym, co jest dla niego najważniejsze. Francja w stosunkach z rejonem Morza Śródziemnego, Polska ze wschodnimi sąsiadami.
Czy to nie jest tak: Francja i Niemcy to dwa najsilniejsze kraje w Unii Europejskiej. Jest między nimi gra o prestiż, o przywództwo w Unii Europejskiej. I teraz Francuzi wykonali gest w kierunku Polski po to, żeby ją przeciągnąć na swoją stronę? Czy nie ma takiej gry?
Każda polityka jest grą. Ale mamy też takie instytucje jak Trójkąt Weimarski, gdzie spotykamy się we trzech.
To prawda. Są rozmaite szczyty, gdzie się jeszcze więcej przywódców spotyka. A na czym polega wschodnia inicjatywa Polski?
Polega na wzmocnieniu polityki sąsiedztwa, na tym, aby nasi wschodni sąsiedzi na ochotnika mogli wchodzić w bliższe relacje w bardzo praktycznych sprawach. Chcemy dążyć do obniżenia cen, a w perspektywie zniesienia wiz dla tych krajów, ustanowienia stref wolnego handlu, projektów ekologicznych, umożliwienia im doradztwa prawnego na przykład przy przekształcaniu instytucji tak, aby były kompatybilne z naszymi – po to, aby powiedzmy za dziesięć lat, gdy zmęczenie rozszerzeniem w Europie Zachodniej już minie i, gdy niektóre z tych krajów będą aspirować do członkowstwa, aby do niego były faktycznie przygotowane.
Krytycy inicjatywy wschodniej rządu premier Tuska i rządu szwedzkiego mówią o tym, że nie mówi się wyraźnie: Ukraina w Unii Europejskiej, rozszerzenie Unii Europejskiej na wschód. Że ta inicjatywa blokuje samą ideę rozszerzenia Unii. Czy to prawda czy nie?
To nie jest prawda. Ona oczywiście nie Mozę zmienić traktatów, czyli kryteriów, procedur związanych ze stawaniem się członkiem Unii Europejskiej. Temu służą inne mechanizmy. Kraje wchodzą do Unii Europejskiej indywidualnie. Tak jak my. A nie grupowo.
To prawda. Ale czy rząd Donalda Tuska i pan opowiada się za tym, aby Ukraina była w Unii Europejskiej? Żeby Gruzja była w Unii Europejskiej?
Jesteśmy nie tylko za tym, żeby Ukraina stała się kiedyś członkiem Unii Europejskiej, ale żeby w umowie stowarzyszeniowej z Ukrainą, która w tej chwili jest negocjowana, jak najdobitniej o tym powiedzieć. To jest to miejsce, gdzie się stwarza perspektywę europejską dla Ukrainy. My tworzymy mechanizm, który tym krajom umożliwi dochodzenie do sytuacji, w której mogą stać się członkami Unii Europejskiej równolegle.
Czyli to dla Polski ważne, żeby była ta perspektywa dla Ukrainy, żeby kiedyś w przyszłości stałą się członkiem Unii Europejskiej?
To jest ważne. Mówiłem o tym moim exposé. Nie wszystkim to się spodobało. Ale uważam, ze polska będzie normalnym, europejskim krajem w sensie międzynarodowym, gdy będzie miała normalnych, europejskich, demokratycznych sąsiadów po obu stronach swojej granicy.
Ta inicjatywa wschodnia wiąże się pewno z bezpieczeństwem energetycznym Polski? Co rząd Donalda Tuska robi dla tego, żeby Polska miała dywersyfikację źródeł energii? Żeby była bezpieczna energetycznie?
To jest olbrzymi temat. Związany także z pakietem klimatyczno-energetycznym. Proszę pamiętać, że Polska jest bogata w węgiel, jest stosunkowo chłodnym krajem i krajem, który w – kategoriach europejskich – jeszcze nadgania ekonomicznie za innymi, więc musimy zadbać o to, abyśmy naszego głównego atutu energetycznego – węgla mogli używać, a jednocześnie, aby do Polski napłynęły technologie, które pozwolą go używać w sposób przyjazny dla środowiska.
Jednocześnie musimy budować infrastrukturę, port dla gazu skroplonego, rurę Odessa-Brody. Czy my coś robimy w tym kierunku czy nie?
To są bardzo skomplikowane decyzje, które muszą mieć mocne podstawy ekonomiczne.
Tylko piętnaście lat je podejmujemy.
Jeśli chodzi o ropę i bezpieczeństwo dostaw ropy, proszę pamiętać, że jesteśmy zaopatrywani z dwóch kierunków: jest rurociąg „Przyjaźń” z Rosji i jest Naftoport i rurociąg z Gdańska do Płocka, więc tutaj rząd większych zagrożeń nie widzi.
Czyli nie jest potrzebne to, o czym mówił między innymi prezydent Lech Kaczyński. Rura łącząca złoża w Azerbejdżanie z Płockiem nie jest potrzebna?
Byłoby dobrze mieć dodatkowy kierunek.
Dobrze? Czy to konieczne?
Pytanie: czy do ewentualnego rurociągu będzie dość ropy, aby go utrzymać? Aby inwestycja mogła być opłacalna? Odpowiedzi na to jeszcze nie ma.
Prezydent Lech Kaczyński powiedział niedawno w Gruzji, w Tbilisi mocne słowa w obronie Gruzji, w obronie jej niezależności. To są słowa uzgodnione? Czy w tym wypadku jest zgoda i Kancelarii Premiera, i ministra spraw zagranicznych, i prezydenta, żeby tak ostro stawiać sprawę Gruzji jako fundamentalną dla rozwoju demokracji?
Polska i Unia Europejska opowiada się, więcej – domaga się poszanowania integralności terytorialnej Gruzji. Pan prezydent mówił nie tylko w imieniu Polski, ale całej Unii Europejskiej.
Czy sprawdza się w Gruzji siła demokracji, siła układu wojskowego NATO? Czy jest to teraz miejsce newralgiczne z punktu widzenia polityki zagranicznej, bloku NATO i Unii Europejskiej? Czy nie?
NATO to nie, bo Gruzja aspiruje, ale członkiem sojuszu jeszcze nie jest.
To prawda, ale czy to jest ważny kraj z perspektywy członków NATO, Polski, Waszyngtonu?
Ważne jest, aby zakończyć tzw. zamrożone konflikty. I tutaj Unia Europejska może odegrać większą rolę niż do tej pory. Stąd na przykład moja decyzja o wzięciu udziału w spotkaniu pięciu ministrów Unii Europejskiej, na czele z prezydencją, która była pomocna w przyciąganiu uwagi całej Unii do niezałatwionej kwestii wojsk tzw. pokojowych w Abchazji, które przestały odgrywać rolę pokojową.
Prawdopodobnie wczoraj premier Putin przelatywał nad Polską, bo leciał do Francji na spotkanie między innymi z prezydentem Sarkozym. Czy nasza polityka wschodnia, nasze stosunki z Rosją są w tej chwili lepsze niż pół roku temu? Inne niż pół roku temu? Czy nie?
Są ciekawsze. Mają miejsce rozmowy grupy do spraw trudnych. Przygotowujemy się do konsultacji międzyrządowych. Mają miejsce rozmowy konsularne. Wczoraj odwiedził mnie pan ambasador Rosji. Premier Putin ma od nas zaproszenie. Mam nadzieję, że odwiedzi nasz kraj.
Obserwujemy to, jak Rosjanie budują swoją strategię na omijaniu Polski, szczególnie jeśli chodzi o dostarczenia gazu do Europy Zachodniej, w tym do Niemiec. Czy nadal widzimy w tym zagrożenie? Czy nie?
Każdy kraj ma jakąś strategię i gra tymi kartami, które Pan Bóg mu dał. My też.
To prawda. Pan kiedyś za dawnych czasów porównał inicjatywę budowania rury po dnie Bałtyku do paktu Ribbentrop-Mołotow. Na pewno dzisiaj pan by nie powtórzył tych słów. Nie powtórzyłby pan tych słów?
Ja mogę powtórzyć to, co naprawdę powiedziałem, a nie skrót myślowy, który się w Polsce źle kojarzy.
Ale teraz po decyzji komisji Parlamentu Europejskiego o tym, że jest wielkie zagrożenie ekologiczne dla Bałtyku, czy my to wykorzystujemy? Czy chcemy nadal się przeciwstawiać budowie rury?
Nadal nie widzimy sensu w inwestycji, która jest droższa niż budowa drugiej nitki rurociągu Jamał. A ja mówiłem, że sposób podjęcia tej decyzji był dla nas niepokojący, bo jesteśmy alergiczni na porozumienia zawierane ponad naszymi głowami, takimi, jakie bywały w przeszłości. Chyba się pan redaktor ze mną zgodzi?
Zgadzam się. Ale jak są rozmowy dyplomatyczne z prezydentem Sarkozym czy z kanclerz Merkel, czy poruszamy te sprawy? Czy mówimy? Czy zadajemy pytania?
Czasami tak, czasami nie. Nasze stanowisko jest, zapewniam pan, znane.
Czy to jest ważne dla Polski?
Ważne jest, aby Europa prowadziła swoją politykę energetyczną jako całość. Cała Europa – największa gospodarka świata – ma instrumenty finansowe i prawne, aby wymóc na dostawcach z zewnątrz Unii dostarczanie nośników energii na zasadach rynkowych. Bez monopoli, szantaży i bez używania energii jako broni.
To prawda. Ale solidarność europejska jest śliczna, jeśli chodzi o deklaracje, natomiast jeżeli chodzi o fakty to brytyjskie przedsiębiorstwa mają swoje kontakty, swoje złoża na Syberii. Niemcy dogadują się z Rosjanami bezpośrednio. Podobnie Francuzi. A my? Uczestniczmy w tej grze?
Wszystkie kraje mają interesy ekonomiczne w Rosji. My też. Proszę pamiętać, że między Polską a Rosją jest siedemnaście miliardów euro handlu. Chodzi o to, aby rosyjskie inwestycje w Europie zachowywały się jak normalne inwestycje, a nie w sposób nierynkowy. I to powinno podlegać regulacji. I dlatego Polska uzyskała do mandatu negocjacyjnego Unii Europejskiej z Rosją mocne zapisy aneksu energetycznego. W tej chwili Komisja Europejska jest zobowiązana wynegocjować takie warunki współpracy, które byłyby równoważne z sytuacją, w której Rosja nie tylko podpisała, ale i ratyfikowała Europejska Kartę Energetyczną.
Ale niezależnie od tego, o czym mówią politycy, baryłka ropy może kosztować sto pięćdziesiąt, a może i dwieście dolarów. I tutaj nic politycy zrobić nie mogą. Czy mogą?
Mogą iść piechotą do pracy.
Albo jechać na rowerze. Czy będzie tarcza antyrakietowa w Polsce? Czy negocjacje z Amerykanami posuwają się do przodu?
Opinia publiczna wie już wszystko, co w tej sprawie można wiedzieć.
Poza jednym: nie wie, czy będzie tarcza, czy jej nie będzie?
To zależy od wyniku negocjacji. A te zależą od naszych amerykańskich przyjaciół.
I nie wie, czy rządowi Donalda Tuska zależy na tarczy, czy nie? Czy może być tak, że nie będzie tej tarczy?
To będzie instalacja amerykańska, więc przede wszystkim musi zależeć rządowi Stanów Zjednoczonych.
Taka jest nasza postawa w czasie negocjacji? A co my chcemy od tych Amerykanów?
Myślę, że wszyscy wiemy.
Bezpieczeństwa?
Nie będziemy tych negocjacji przeprowadzać na antenie Polskiego Radia.
Za zakończenie, na antenie zlikwidujmy kilka polskich przedstawicielstw … to jest prawda, że MSZ likwiduje przedstawicielstwa Polski?
Tak. Jak są ambasady, w których wydano w zeszłym roku dziewięćdziesiąt wiz i trzy paszporty, a które kosztują rocznie ponad milion złotych. A z drugiej strony nie mamy pieniędzy, żeby naszym dyplomatom na wschodzie umożliwić to, żeby ich dzieci poszły do szkół brytyjskich, amerykańskich, niemieckich. A bez tego trudno wymagać od nich, aby służyli w tamtych krajach.
Ale jeśli zlikwidujemy nasze przedstawicielstwa to będzie to strata do końca świata. Bo likwiduje się raz. A odrodzić potem bardzo trudno.
To nieprawda, bo już w wielu miejscach ambasady się zamykało i otwierało. Ale trzeba wyciągnąć wnioski z aktywności. Będą środki na to, aby regionalne ambasady, które przejmą obowiązki, odwiedzały te kraje, za które przejmą odpowiedzialność. A szesnaście milionów złotych na przykład przez dziesięć lat to jest sto sześćdziesiąt milionów złotych, w skali budżetu, który podatnik dał mi do dyspozycji, to jest bardzo dużo.
A to nie lepiej zapukać do ministra finansów czy premiera, żeby dał szesnaście milionów więcej?
To jest tak naprawdę wyjąć panu, panie redaktorze, z kieszeni.
My jesteśmy utrzymywani z abonamentu. Gdyby tak zostało, to budżet mógłby dać na dyplomację więcej. A jak budżet będzie obciążony abonamentem, to będzie jeszcze mniej.
Politycy są zawsze hojni, tylko nie swoimi pieniędzmi, ale podatnika. A moją ambicją jest wygospodarowanie środków na skuteczniejszą politykę zagraniczną w ramach tego budżetu, który mam. W związku z tym będę podejmował niepopularne decyzje o zamykaniu ambasad w Laosie, w Urugwaju Wschodnim, w Tanzanii, po to, żeby lepiej obsłużyć naszych rodaków w Manchesterze czy na Ukrainie.
Do Tanzanii jeździ dużo naszych rodaków. A Kinshasa i Karaczi?
W Kinszasie od wielu lat prowadzone są interesy w miedzi, do których, wedle mojej wiedzy, GKHM dopłaca, nie mogąc zarobić ani grosza. Więc trzeba wyciągnąć z tego konsekwencje.
Są tacy, którzy przewidują, że przyszłość należy do Afryki…
Ta przyszłość należy do Afryki już od kilkudziesięciu lat.
Ale są tam pokłady ropy naftowej, złota, diamentów. Tam idą Chińczycy, Amerykanie… i wszyscy się biją o te Afrykę. A my w tym czasie z niej wyjeżdżamy?
Jak powiadam, na przykład w Dar Salam wydano dziewięćdziesiąt wiz i trzy paszporty. To pokazuje aktywność, a co za tym idzie, użyteczność tego typu placówki.
Panie ministrze, czy premier Donald Tusk strzelił wczoraj bramkę?
Strzelił.
Jedną?
Ponieważ w bólu zszedłem z placu boju, nie widziałem całości.
Zgaduję – z podania Grzegorza Schetyny?
Grzegorz Schetyna jest w podróży zagranicznej, więc go nie było.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Salonu Politycznego Trójki był pan Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych.