Zasady etyki obowiązywały w sejmie od zawsze, choć nie zawsze były określone pisemnie. Obecnie określa je uchwała z 17 lipca 1998 r. Jednak zasady sobie, a poselska rzeczywistość sobie. Jak tłumaczył marszałek Józef Zych, kiedyś otrzymanie nagany od Komisji Etyki Poselskiej było bardzo źle postrzegane zarówno przez polityków, jaki i przez społeczeństwo. Obecnie takie upomnienie nie wywołuje większych emocji. - Przyzwyczajono się do nieobyczajnego postępowania – stwierdził gość Jedynki.
Może to mieć związek z tym, że Komisja nie posiada żadnych instrumentów.Choć jak zauważył Zych – Artykuł 147 regulaminu sejmowego przewiduje pewne sankcje – mówił. Komisja może udzielić posłowi upomnienia, albo nagany i podać informację o tym do publicznej wiadomości. Problem w tym, że obecnie nikt naganami i upomnieniami się nie przejmuje. - Dochodzimy do tego, że bardzo często pewne zasady nie są negatywnie odbierane nie tylko przez polityków, ale i przez społeczeństwo - wnioskował gość "Popołudnia z Jedynką".
W opinii Zycha zasady, które obowiązują posłów odbiegają od zasad jakie obowiązują każdego obywatela.- Tylko, że są dodatkowo ukierunkowane na zachowanie posła, który ma szczególną odpowiedzialność wobec społeczeństwa i kolegów – mówił gość redaktor Zuzanny Dąbrowskiej.
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Józef Zych” w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
*****
Zuzanna Dąbrowska: W studio w Zielonej Górze jest pan marszałek Józef Zych. Witam pana.
Józef Zych: Dzień dobry.
Z.D.: Chciałabym porozmawiać o tym, odwołując się do pana doświadczenia parlamentarnego, że posłowie bardzo na siebie skarżą. Dzisiaj jest zapowiedź złożenia kilku wniosków do komisji etyki, skarżą na siebie dwie główne partie, nie oszczędzając liderów, nawet Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Czy z pana doświadczenia wynika, że sejmowa komisja etyki kiedykolwiek coś raz na zawsze wyjaśniła i rozstrzygnęła?
J.Z.: Pani redaktor, ja przypominam sobie okres po 1989 roku, kiedy tworzyliśmy zasady etyki poselskiej, bo w takiej formie jak dzisiaj oczywiście tych zasad nie było w formie pisanej, bo zasady etyki zawsze były w parlamencie, i przypominam sobie, że nigdy na początku, czyli 22 lata temu, jeżeli któremuś z posłów groziło postawienie go przed komisją etyki, to było przeżycie. To było przeżycie, wtedy zupełnie inaczej traktowano ten problem, podobnie jest również w różnych zawodach. Ja pamiętam Krajową Radę Radców Prawnych i Samorząd Radcowski, gdzie jak stworzyliśmy zasady etyki, to radcowie, broń Boże, dbali o to i starali się, by tam nie trafić do tej komisji. To było coś bardzo nagannego.
Z.D.: A teraz nie dbają?
J.Z.: No, teraz jak popatrzymy, wie pani, na to wszystko, co w ostatnich latach działo się, na różne zachowania poza parlamentem, prezentowanie, przez niektórych oczywiście, ja tu nie będę wymieniał nazwisk, to można powiedzieć, że przyzwyczajono się do takiego nieobyczajnego często zachowania i to potem zaczęło rzutować także na postępowanie w sądzie. Przypomnijmy sobie również sytuacje z poprzednich lat, kiedy w sejmie padały wręcz pomówienia i oskarżenia. I oskarżenia, które potem niczym się nie skończyły, bo postępowania karne poumarzano, a jednak posłowie nie ponieśli, ówcześni posłowie, żadnej odpowiedzialności za to wszystko.
Z.D.: A może właśnie w tym tkwi problem, panie marszałku? Może chodzi o tę odpowiedzialność. Komisja etyki nie ma przecież żadnych instrumentów tak naprawdę, żeby posłów karać. Co więcej, w komisji etyki, tak jak w innych, rządzi większość. Więc ten werdykt z definicji jest polityczny.
J.Z.: Tak, z tym, że gdybyśmy przyjęli tak ściśle, wie pani, postępowanie według regulaminu sejmowego, to powinno być zupełnie inaczej. Proszę zwrócić uwagę, że w artykule 143 regulaminu mówi się, że na kandydata na członka komisji proponuje się osobę o nieposzlakowanej opinii i wysokim autorytecie moralnym. Jeżeli tak, to musimy zgodzić się z tym, że wszyscy z różnych klubów, bo musi być pełna reprezentacja, skoro są o najwyższych wartościach etycznych, no to będą bezwzględnie obiektywni w ocenach. Druga sprawa – w artykule 147 przewiduje się pewne sankcje, a więc zwrócenie posłowi uwagi, udzielenie posłowi upomnienia albo udzielenie posłowi nagany jako ta ostatnia forma i to podanie do publicznej wiadomości. Myślę, że...
Z.D.: Ale jakoś się tym nie przejmują, panie marszałku.
J.Z.: Ano właśnie, no i tu jest pies pogrzebany, czyli dochodzimy do tego, że bardzo często pewne zasady nie są negatywnie odbierane, tak jak powinny być, również przez społeczeństwo. Bo proszę sobie wyobrazić sytuację, że zostałem upomniany albo udzielano mi nagany i ja wracam teraz do swojego okręgu wyborczego, gdzie każdy mój wyborca ma prawo mnie zapytać: Panie, no jak pan się zachowuje? Jak pan postępuje? Jak można mieć do pana zaufanie, jeżeli komisja etyki panu udzieliła takiej kary? Przy czym jest jedna rzecz bardzo istotna, mianowicie te zasady etyki one nie odbiegają od zasad obowiązujących każdego obywatela, tylko że są dodatkowo ukierunkowane na zachowanie posła, który ma szczególną odpowiedzialność wobec społeczeństwa, współkolegów, zachowania w sejmie, czyli tej odpowiedzialności takiej kwalifikowanej.
Z.D.: A tymczasem sprawa wygląda tak jak ze słynną peerelowską moralnością socjalistyczną, czyli moralnością, ale właściwie chyba trochę inną, bo właśnie socjalistyczną, czyli ten przymiotnik „poselska” przy etyce już chyba dla wielu ludzi stał się takim znakiem, że to jest jakaś inna etyka, nie powszechnie obowiązująca.
J.Z.: No, ja muszę powiedzieć, pani redaktor, że oczywiście ubolewam nad tym, ale niegdyś zajmując się, bo mnie pani tu wprowadziła, prawem pracy, pamiętam, jak jednemu ze studentów zadaliśmy pytanie takie, mianowicie co on by napisał w opinii, jeżeli chodzi o postępowanie etyczne, moralne, bo był tam taki zwrot, to on powiedział, że napisałby, że nie miał nic wspólnego z moralnością. A więc to pojmowanie tej moralności, postawy jest różnie pojmowane i dopóki sami posłowie tego nie zrozumieją, dopóki kluby nie zajmą się tym, to oczywiście sytuacja, jaka jest obecnie, będzie się pogłębiać.
Z.D.: A może należy wprowadzić jakieś zmiany w funkcjonowaniu komisji? Ja nie neguję tego, że kluby wybierają osoby, które ich zdaniem mają nieskazitelną opinię i są bardzo etyczne, nie można im niczego zarzucić, ale arytmetyka jest bezwzględna, ta polityczna – jest pięcioro członków komisji, z tego trzy osoby są w koalicji. No, nie są to niezawiśli sędziowie, to są członkowie partii politycznych. Trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś z Platformy głosował za ukaraniem premiera Tuska.
J.Z.: No, wie pani, tu podzielam pani pogląd, że w sejmie obowiązuje często zasada w klubach tej lojalności takiej i wewnętrznej, ale tutaj jednak należałoby oczekiwać, że na tym poziomie, jeżeli dotyczy to posłów, bo tak powinniśmy pojmować, a nie poprzez partyjne pryzmaty, to trzeba wybrać bezwzględnie obiektywnie i oczywiście głosować tak jak na to wskazuje postępowanie dowodowe. Natomiast, wie pani, tu jest problem również bardzo mocno złożony, bo w sejmie mamy i postępowanie przed komisją etyki, i przed komisją regulaminową i bardzo często to wszystko się zaciera, a na to wszystko jeszcze, jakbyśmy poczytali, o czym będzie mowa w czasie tego postępowania przed komisją etyki, to tam bardzo często będzie powoływanie się na to, że przecież oni działali w dobrej wierze na sali sejmowej, a więc w ramach obowiązków poselskich, no i jedni będą mówić, że to takie porównanie, a drudzy że to nieudolne, a trzeci jeszcze że to były emocje. A więc tu w jakieś ramy ująć to będzie bardzo trudne i jeżeli wszyscy zainteresowani – i członkowie komisji, i kluby – nie zgodzą się na to i nie będą przywiązywać większej wagi do takiego postępowania rzeczywiście w zakresie tej dobrze pojmowanej godności posła.
Z.D.: No dobrze, to były wypowiedzi, mówił pan o takiej ostrej retoryce, która była na sali sejmowej...
J.Z.: Tak.
Z.D.: ...ale zapytam pana właśnie jako marszałka. Pierwszy wniosek z tej lawiny, która się dziś rozsypała, wysypała, pierwszy wniosek dotyczył marszałka Niesiołowskiego, sposobu prowadzenia obrad. Kiedy były pytania, marszałek Niesiołowski w bardzo ostry sposób po minucie, mówiąc krótko, wyrzucał posłów z mównicy. Co zrobić z tego typu wnioskiem?
J.Z.: Pani redaktor, pani redaktor, ja chcę powiedzieć, że od dawna i wypowiadałem się publicznie w sejmie, a więc nikt mi nie zarzuci braku obiektywizmu – uważam, że wprowadzenie oświadczeń tylko w imieniu klubów i ograniczanie wypowiedzi do 1 minuty to jest niezrozumienie istoty sejmu. Jak się przeczyta regulamin dobrze, to tam jest zapis, że każdy poseł ma prawo wystąpienia w debacie, każdy. No to co to za debata, jeżeli jest po prostu zastąpienie tej debaty, a już wprowadzanie jednominutowych ograniczeń w tak ważnej debacie, to oświadczam – to było totalne nieporozumienie. Bo co można w ciągu minuty?
A więc myślę, że rzeczywiście prezydium sejmu powinno się bardzo poważnie zastanowić, jak ograniczać czas wystąpień, ale nie można posła, który jest przedstawicielem całego narodu, sprowadzać do tego, że on nie może swojej myśli wyrazić.
Oprócz tego myślę, że członkowie prezydium zapominają o jednej ważnej rzeczy – że posłowie to nie są uczniowie, to nie jest szkoła podstawowa i że marszałek sejmu czy wicemarszałek pełniący obowiązki czy prowadzący obrady to jest od tego, żeby być batem i żeby tylko (no, tak stwierdzał również pan marszałek Niesiołowski) przestrzegać regulaminu. W moim przekonaniu najlepiej pojętego wykonywania prawa i obowiązków to jest ograniczanie praw posłów.
Z.D.: Mam nadzieję, że tego ograniczania praw posłów nie będzie w przyszłości, ale także takich polemik, które będą owocowały wnioskami do komisji etyki. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był marszałek Józef Zych.
J.Z.: Dziękuję pani redaktor.
(J.M.)