Zuzanna Dąbrowska: W studiu w Krakowie prof. Jan Widacki, poseł, adwokat, prawnik. Witam, panie profesorze.
Jan Widacki: Dzień dobry.
Z.D.: A będziemy rozmawiać o temacie bardzo poważnym, można powiedzieć przymusowym wręcz. Na stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji można przeczytać założenia nowej ustawy o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego. Czyli to wszystko, co kojarzy nam się z obecnością służb na ulicach w czasie rozruchów, demonstracji, manifestacji, także imprez masowych. To chyba pierwsza tego typu ustawa całościowa, prawda?
J.W.: Tak, do tej pory stosowanie środków przymusu bezpośredniego było regulowane w ustawach, które dotyczyły poszczególnych służb, a ich jest bardzo dużo, bo to jest nie tylko Policja, nie tylko Żandarmeria, Straż Graniczna, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne...
Z.D.: A nawet Służba Łowiecka.
J.W.: A, to nie, to jeszcze są straże: łowiecka, rybacka, leśna, ochrony kolei, parkowa. Tak że tych formacji, które mają prawo stosować środki przymusu bezpośredniego i także broń palną, jest bardzo wiele. Jak pani widzi, nawet z trudem odtwarzamy ten katalog, to jest bardzo, bardzo długi katalog, a każda z tych formacji ma trochę inaczej sformułowane przepisy dotyczące użycia środków przymusu bezpośredniego i użycia broni palnej. Więc sama idea, ażeby te kwestie wyłączyć z tych wszystkich licznych ustaw i uporządkować w jednej, jest ideą słuszną.
Z.D.: O to zresztą wnosił, tego domagał się Trybunał Konstytucyjny, który zwrócił uwagę na to, że takiej ustawy nie ma.
J.W.: Tak, na przykład przed wojną było jedno rozporządzenie prezydenta, które regulowało użycie broni palnej przez wszystkie formacje ochrony porządku, bezpieczeństwa i granic. No a w tej chwili te przepisy są rozrzucone po kilkudziesięciu aktach prawnych, tak że idea zebrania tego w jeden akt prawny i uporządkowania jest ideą słuszną. No, gorzej jeśli się przyjrzymy tutaj szczegółom, dlatego że...
Z.D.: No właśnie, jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Media alarmowały, że znalazły się w tych założeniach takie sformułowania, które pozwalają na użycie środków dotychczas nieuznawanych w Polsce, nieużywanych i bardzo kontrowersyjnych. Myślę tu o takim systemie LRAD, który jest systemem emitującym dźwięki, które uszkadzają nawet bębenki w uszach i są niesłychanie szkodliwe, a służą do rozganiania demonstracji.
J.W.: Tak, no, co więcej dowiedzieliśmy się też z mediów, że policja zakupiła już takie emitory hałasu, wydając na to kilkaset tysięcy złotych, pomimo że takiego środka przymusu bezpośredniego jeszcze w polskim prawie nie ma i jeszcze nieprędko będzie, dlatego że te założenia ustawy to są dopiero założenia, to jeszcze nie jest projekt ustawy, on jeszcze nie wyszedł z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czyli przed tym projektem droga jeszcze mogłoby się wydawać długa. Z tym, że tak jak znam politykę i znam proces legislacyjny, to prace nad tą ustawą doznają niezwykłego przyspieszenia zaraz po wyborach. Będzie się to działo pod hasłem, że policja i służby porządkowe się muszą przygotować do walki ze stadionowymi bandytami...
Z.D.: No właśnie, przed Euro.
J.W.: ...w czasie Euro 2012 i przy pełnej akceptacji mediów, przy pełnej akceptacji opinii publicznej zostaną wprowadzone przepisy co najmniej kontrowersyjne, na które się potem będziemy żalić przez następnych 10 lat.
Z.D.: Tu są trzy co najmniej problemy z tym systemem, o którym mówimy, ponieważ po pierwsze, tak jak pan zwrócił uwagę, to troszkę wygląda na dostosowanie prawa do tego, co się już zrobiło, czyli do zakupienia już przez policję tych urządzeń, po drugie kwestia jest etyki i konstytucyjności używania tego typu środka wobec zgromadzenia, nawet nielegalnego, czyli jednostek, które się tam znajdą, a trzecia rzecz to to, że jeśli to jest używane na ulicy w przestrzeni otwartej, to oczywiście może też dotknąć osoby, które nie mają nic wspólnego nawet z tych zgromadzeniem.
J.W.: Ale oczywiście, że tak, bo jak coś będzie wyło w sposób taki, że aż uszy będą bolały, to będzie bolało nie tylko nielegalnie zgromadzonych, ale wszystkich, którzy tam w okolicy mieszkają. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Obecnie ustawa o policji w artykule 16 wymienia 5 środków przymusu bezpośredniego. Pięć. A w tych założeniach katalog środków przymusu bezpośredniego obejmuje 20 pozycji, tak że to nie jest...
Z.D.: No, większy arsenał wyraźnie.
J.W.: No, nie jakaś mała zmiana, tylko zmiana bardzo zasadnicza. Tak że tutaj, mówię, gdyby udało się prace nad tą ustawą przeprowadzić w sposób normalny, bezemocjonalny, bez poganiania, że to jest potrzebne już za miesiąc, bo zaraz będą Mistrzostwa Europy w piłce nożnej, to można by stworzyć sensowny, porządny i potrzebny akt prawny. Ale jak podejrzewam, będzie to robione... Na razie to jeszcze nie wyszło z ministerstwa, kończy się kadencja sejmu, z całą pewnością w tej kadencji jeszcze te założenia nie przybiorą kształtu projektu rządowego, natomiast pojawi się to jako gotowy projekt ustawy zaraz po wyborach i tak jak powiedziałem, w atmosferze pośpiechu, przy pełnej bezmyślnej akceptacji opinii publicznej i mediów może to zostać uchwalone. I wtedy rzeczywiście będziemy mieli problem przez następnych kilkanaście lat, bo łatwiej jest ustawę uchwalić niż potem coś w niej zmienić. A tutaj rzeczywiście trzeba by się spokojnie nad tym zastanowić, rozważyć, czy wszystkie proponowane środki przymusu bezpośredniego rzeczywiście są potrzebne, czy one są...
Z.D.: Na przykład środki chemiczne, sankcjonowanie stosowania środków chemicznych ostrych.
J.W.: Te środki chemiczne to gaz łzawiący generalnie o to chodzi. Ale trzeba by rozważyć, czy rzeczywiście wszystkie formacje, wszystkie służby, których jest strasznie dużo i skądinąd też należałoby dokonać przeglądu, czy one wszystkie są potrzebne, każda jako samodzielna służba. Przecież my służb specjalnych mamy dziewięć. Dziewięć służb podlegających różnym ministrom, a niektóre podlegają bezpośrednio premierowi, mogą czytać naszą korespondencję, podsłuchiwać nasze rozmowy, kontrolować, gdzie się nasze telefony komórkowe logują, a więc odtwarzać nasze marszruty, spotkania z innymi numerami telefonów, tak że to też...
Z.D.: Trochę wizja Orwella.
J.W.: No niestety, no niestety. I to jest mało tego. Z jednej strony te możliwości techniczne inwigilowania ludzi są coraz większe i do tego proporcjonalnie potrzebny jest rozwój instytucji kontrolnych, które są możliwe w demokratycznym państwie prawa. A jeżeli równocześnie trochę poluzujemy reguły demokracji, jeżeli trochę sobie odpuścimy z reguł państwa prawa, to przy tych możliwościach technicznych, które są, społeczność może uzyskać niewyobrażalną władzę nad jednostką, rządzący nad rządzonymi i tu rzeczywiście wykraczamy już nawet poza wyobraźnię Orwella. W każdym razie są to problemy...
Z.D.: Szczególnie jeżeli doda się...
J.W.: Są to sprawy szalenie ważne.
Z.D.: Szczególnie jeżeli do tego doda się niską frekwencję w wyborach, niski poziom uczestnictwa społecznego. Ale ja chciałam zapytać jeszcze o jedną rzecz, która mi się...
J.W.: No tak, jeszcze co najmniej jedną partię, która wyraźnie w swoich programach prze do tego, żeby reguły państwa prawa troszkę rozluźnić, mówi o imposibilizmie prawniczym, no więc wyobraźmy sobie, że taka partia, nie będę jej wymieniał z nazwy, i tak wszyscy tę przewrotną nazwę znają, no, i wyobraźmy sobie te możliwości techniczne. Tak że o tym nawet... tego nawet Orwell nie wymyślił. Ale dlatego mówię, jeżeli coś wprowadzamy, to musimy się równocześnie zastanowić, jak jakiś nowy środek – czy przymusu bezpośredniego, czy nową formę inwigilowania – to musimy się od razu spokojnie zastanowić, jak to poddać kontroli, żeby to nie było nadużywane, żeby decyzja o zastosowaniu nie była decyzją pochopną, nieprzemyślaną. Więc tu trzeba równolegle pracować...
Z.D.: Chciałam jeszcze zapytać o jeden przepis, który wyczytałam w założeniach, a właściwie jego brak. Otóż proponuje się, co mi wydaje się dość symboliczne, zlikwidowanie obowiązku oddawania przez mundurowych strzału ostrzegawczego. Co pan o tym sądzi, panie profesorze?
J.W.: Samo to to nie byłoby nic złego, dlatego że oddawanie strzałów ostrzegawczych w terenie zabudowanym jest niebezpieczne, ten pocisk gdzieś leci i gdzieś spada, w związku z czym w mieście oddawanie strzałów ostrzegawczych jest niewskazane i w wielu krajach jest wręcz zabronione. Więc gdyby to tylko na tym rzecz polegała, to nie miałbym nic przeciwko temu. Ale tam jest w ogóle poluzowanie rygorów użycia broni palnej, które zresztą i na gruncie obecnych przepisów też są trochę nie... te rygory nie są jasne. Bo do tych obecnych przepisów ustaw są jeszcze rozporządzenia wykonawcze Rady Ministrów, które mówią o szczegółowych warunkach użycia broni palnej czy szczególnych warunkach i sposobach użycia środków przymusu bezpośredniego. I ja uważam, że dziś obowiązujące rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące użycia broni palnej jest niekonstytucyjne, bo to rozporządzenie mówi tak, że oddanie strzału... czy użycie broni palnej to jest oddanie strzału w kierunku osoby, czyli jeżeli ktoś strzela w powietrze...
Z.D.: To nie używa.
J.W.: ...to nie używa broni palnej. I z tego wynika następna konsekwencja – policjant w pościgu za, nie wiem, uczestnikiem bójki albo za sprawcą wykroczenia, gdzie nie ma prawa użycia broni palnej, krzyczy: Stój, bo strzelam! Stój, policja! Oddaje jeszcze strzał ostrzegawczy. Tego mu robić nie wolno, bo jemu nie wolno oddawać strzałów ostrzegawczych wtedy, kiedy nie wolno użyć broni palnej. Ale wedle obowiązujących dziś przepisów takie właśnie oddanie strzału nie jest użyciem broni palnej, co jest nawet z logicznego punktu widzenia nonsensem.
J.W.: Tak że generalnie policja zawsze...
Z.D.: Takich nonsensów pewnie jest dużo...
J.W.: Proszę?
Z.D.: Takich nonsensów pewnie jest dużo i pozwoliłby nam na niejedną rozmowę na ten temat odbyć, a musimy dzisiaj kończyć. Bardzo dziękuję, panie profesorze.
J.W.: Dziękuję bardzo.
Z.D.: Moim goście był poseł Jan Widacki.
(J.M.)
