Roman Czejarek: Z Warszawy przenosimy się teraz do krakowskiego studia Polskiego Radia, w tym studiu przed mikrofonem prof. Karol Musioł, rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Karol Musioł: Dzień dobry, witam państwa.
Krzysztof Grzesiowski: Panie profesorze, dziś w Sali Kolumnowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów spotkanie „Biznes dla uczelni, uczelnie dla biznesu”, przy meblu, symbolicznym okrągłym stole, mają zasiąść rektorzy szkół wyższych, reprezentanci polskich firm, instytucji biznesowych, organizacji pracodawców. Krótko mówiąc, jakby hasłem do tego spotkania jest propozycja ministra szkolnictwa wyższego, pani prof. Barbary Kudryckiej, żeby firmy mogły odpisywać 1% podatku na rzecz instytucji naukowych. Przydałaby się taka pomoc Jagiellonce?
K.M.: Ja bym nie przeceniał tego 1%, dlatego że to przez długie jeszcze lata nie będą bardzo znaczące sumy. Ja przypomnę, że najwięcej pieniędzy uczelnie powinny zdobywać w konkursach na granty naukowe. To jest podstawowe źródło finansowania nauki. Jakkolwiek, oczywiście, każde wsparcie uczelni dzisiaj przy lekko malejącej dotacji państwowej, oczywiście jest bardzo pożądane. Mam nadzieję, że te pieniądze będą też bardziej elastyczne i można je będzie użyć na jakieś cele wybrane przez uczelnie, a niekoniecznie przez, no nie wiem, prawo albo ustawę.
K.G.: Czyli można powiedzieć o tych środkach, że byłyby to także pożyteczne pieniądze i także przydatne, ale nie jako podstawa.
K.M.: Tak bym to nazwał, natomiast nie jest to recepta oczywiście na sytuację finansową szkolnictwa wyższego w Polsce. Nie bardzo widzę zbyt wiele firm, które mogłyby w sposób tak istotny wesprzeć szkolnictwo wyższe w Polsce, żeby to odgrywało istotną rolę w działaniu szkół wyższych. Natomiast cel jest niezwykle szlachetny i jak się to rozwinie, to być może będziemy mieli taką sytuację, być może jak jest w Stanach Zjednoczonych, bo w Europie tego finansowania przez biznes oczywiście też jest bardzo malutko, żeby było jasne. W Stanach Zjednoczonych zgoda, tam jest to finansowanie wyraźne.
K.G.: Tak się zastanawiam, kiedy by firma zdecydowała się wesprzeć którąś z uczelni, któryś z instytutów którejś z uczelni, to pewnie chciałaby na jakiś cel konkretny, a owa uczelnia niekoniecznie właśnie na ten cel chciałaby może pieniądze, a na coś innego.
K.M.: Zwykle to jest proces pewien negocjacyjny, bo rzeczywiście nie każdy obdarowany musi być szczęśliwy z pomysłu, który obdarowujący mu przekaże, to prawda. Ale myślę, że to sprawa będzie drugorzędna, bo nie wyobrażam sobie też, żeby ci obdarowujący mieli jakieś bardzo niesympatyczne pomysły.
K.G.: Hm. Już w 2010 roku osiągnęliśmy nieomalże średnią unijną w zakresie wydatków ze środków publicznych na badania i rozwój – mówiła minister Kudrycka. Średnia unijna z wydatków publicznych to 0,27% PKB w naszym kraju, w 2010 to było 0,26% PKB środków adresowanych na badania i rozwój. Ktoś powie: no, całkiem przyzwoicie, ale kiedy się czyta, że Japończycy potrafią od czasu do czasu 3% PKB przekazać na rozwój nauki, no to te dwadzieścia kilka setnych procent to jest kropla w morzu.
K.M.: No, to jest kropla w morzu, to prawda, natomiast główny problem w Polsce polega na tym, że nauka nie jest finansowana przez przemysł ani przez biznes. I proszę to rozróżnić od tych dotacji, które miałyby przekazywać firmy. Finansowanie nauki polega na tym, że biznes szeroko pojęty robi na nauce biznes, to znaczy zamawia badania, płaci za badania i na tym sam zyskuje. I taka logika jest oczywiście stosowana szeroko na świecie i ta logika rzeczywiście wspomaga finansowanie szkolnictwa wyższego. Ja zawsze mówię: biznes nie powinien charytatywnie obdarzać uczelni, bo to w ogóle nie o to chodzi, powinni współpracować z uczelniami po to, żeby razem robić dobry biznes – my dobrą naukę, oni pieniądze.
K.G.: Panie profesorze, zostawmy na chwilę biznes, natomiast zajmijmy się dyskusją, która toczy się już od pewnego czasu, zwłaszcza w Gazecie Wyborczej, dyskusja dotyczy kształtu, jakości edukacji tej na poziomie wyższym w naszym kraju. Jak pan prawdopodobnie wie, panie profesorze, pana kolega profesor fizyki z Jagiellonki Jan Stanek pisał: „Nie jesteście większość z was, drodzy młodzi przyjaciele, dobrze wykształceni, a jedynie tak wam się wydaje. Zostaliście oszukani najpierw przez nauczycieli, a potem przez wykładowców”. Głos prezesa Grupy PZU Andrzeja Klesyka mówiący o tym, że wyższe uczelnie w Polsce to fabryki bezrobotnych. Czy wreszcie prof. Michał Keller, jeden z najbardziej znanych polskich naukowców, który wtedy, kiedy odbierał doktorat honoris causa na Uniwersytecie Jagiellońskim, powiedział, że system kształcenia w Polsce jest zły, a wyższe uczelnie obniżają poziom. Czy pan się zgadza z tymi głosami?
K.M.: Tak, istnieje taka zdumiewająca moda na wkładanie wszystkich uczelni do jednego worka i traktowanie tego jako worka treningowego. Ja bym powiedział tak: z uczelniami jest nie inaczej niż z piłką nożną. Istnieją drużyny z Ekstraklasy, istnieją uczelnie z Ekstraklasy, istnieją z I ligi, aż do chyba ligi C. No i tak samo jest z uczestnikami czy też z graczami tych poszczególnych ligowych zespołów. Mamy Ekstraklasę, pierwszą ligę, drugą ligę, trzecią ligę, A klasę, B klasę i C klasę. Przecież nie może być inaczej. Proszę popatrzeć na wyniku rankingu tegorocznego, tam jest oceniana uczelnia wielowarstwowo, jakie bywają dysproporcje między tym wszystkim. Więc traktowanie w ten sposób wszystkich młodych ludzi, że w dowolnej uczelni są traktowani tak samo, jest kompletnie bez sensu. I jestem zdumiony w ogóle taką logiką, która jakby pozwala komuś intelektualnie wszystkich młodych ludzi poskładać i powiedzieć im, że jesteście oszukiwani, to jest po prostu głupota.
Jest tak, że są szkoły, które uczą na niskim poziomie, są szkoły, które uczą na skandalicznie niskim poziomie, ale są szkoły, których studenci uczestniczący w zawodach międzynarodowych na dowolnym poziomie, międzynarodowych powtarzam, wygrywają te zawody i są dobrzy. Proszę popatrzeć i proszę to śledzić, co się będzie działo z wynikami zawodów w programowaniu zespołowym, które się odbywają dziś i jutro w Warszawie. Nasi informatycy są świetni, nasi matematycy bywają mistrzami świata, nasi prawnicy bywają w górnej stawce negocjatorów w Paryżu. Taka urawniłowka w ocenie jest naprawdę bez sensu. A oczywiście, że jest wiele do zrobienia w systemie edukacji w Polsce, ale proszę też pamiętać, i tego jakby nikt nie powiedział, że 20 lat temu kształciliśmy 10% młodych ludzi po maturze, a teraz kształcimy 50. Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że ci wszyscy ludzie mają te same zdolności, te same motywacje i tak dalej, bo to jest niemożliwe.
K.G.: A czy fakt, że edukację masową, jak pan powiedział...
K.M.: Uczelnie powinny uwzględnić to, że tak nie jest. Przepraszam.
K.G.: A czy ten fakt, że mamy edukację masową, o czym pan przed chwilą wspomniał, to ma to również wpływ na poziom tej edukacji?
K.M.: Oczywiście, oczywiście, masowa edukacja... Proszę pamiętać, że my też na Uniwersytecie mamy cztery razy więcej studentów. I teraz to była reakcja uzasadniona, słuszna Uniwersytetu na to, żeby zaabsorbować rosnącą grupę zainteresowanych studiami. Tak, rzeczywiście, a finansowanie nie wzrosło cztery razy, nie mamy infrastruktury czterokrotnie większej, dopiero ją budujemy. Ale dajmy sobie trochę czasu. Autostrad nie mamy i wszyscy to zrozumieją, bo nie mieliśmy 20 lat temu, a teraz robimy je w pocie czoła. Tak samo będzie z infrastrukturą dydaktyczną i infrastrukturą badawczą na uczelniach. Budujemy to, ale przecież nierozsądne jest spodziewanie się tego, że jak byliśmy finansowani przez 50 lat na poziomie, nie wiem, zaniedbywań niemałym, to nagle uczelnie mają grać w pierwszej lidze europejskiej. Będziemy, tylko dajmy sobie chwilę czasu, za 5-6 lat będziemy mieli infrastrukturę badawczą. Zawsze dydaktyka jest połączona z nauką i wtedy zobaczmy, co się będzie działo.
No a to, że będą uczelnie, które kształcą słabo, kształcą średnio i kształcą bardzo dobrze, to jest ewidentne, tak jest na całym świecie. U nas nie jest inaczej. Kto w Ameryce powiedziałby, że wszystkie uczelnie kształcą beznadziejnie? A większość uczelni, można by powiedzieć, w Stanach Zjednoczonych też można im zarzucić, że kształcą słabo w porównaniu z czym? Z Harvardem? Tak, zgoda. Ale mają Harvard. Anglicy mają Cambridge, Oxford i nikomu do głowy nie przychodzi takie porównanie. A u nas tak łatwo się szafuje słowami, które są bez sensu.
K.G.: Pan wspomniał, panie profesorze, o tych uczelniach, które kształcą w sposób skandaliczny. Ktoś może zapytać: to w takim razie dlaczego one w ogóle istnieją? Kto im dał prawo do tego, żeby istniały, skoro wiemy, że poziom edukacji na tych uczelniach jest żenujący?
K.M.: Tak, to jest rzeczywiście bardzo dobre pytanie. Proszę pamiętać, że taka weryfikacja poziomu kształcenia jest trudna, nie wolno łamać prawa, jeżeli praktycznie każdy ma prawo założyć wyższą uczelnię, to podlega on... poziom kształcenia w tej uczelni podlega weryfikacji przez komisję akredytacyjną. Ale ta komisja akredytacyjna ma swoją wydolność, w związku z tym nie jest w stanie jakby zweryfikować ileś uczelni w ciągu jednego roku. To się wszystko odbywa, są uczelnie, które są zamykane, są kierunki, które są zamykane, no ale to jest koszt masowego kształcenia. Ale proszę pamiętać, że dawniej narzekaliśmy na to, że młodzież nie ma co robić i stoi pod budką z piwem. No to teraz budek z piwem mamy dużo mniej, nikt tam nie stoi, bo wszyscy mogą dotknąć kształcenia na wyższym poziomie. A czy kształcenia na wyższym poziomie wszędzie jest takie samo? No przecież nie, to jest jasne.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Krakowskie studio Sygnałów dnia, rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. Karol Musioł.
(J.M.)
