Przemysław Szubartowicz: Jan Krzysztof Bielecki, szef Rady Gospodarczej przy premierze. Witam serdecznie.
Jan Krzysztof Bielecki: Dzień dobry.
Panie premierze, co pan widzi na horyzoncie?
O, widzę, że Polska w dalszym ciągu się rozwija, jestem przekonany, że będziemy się rozwijali również w następnych latach, no i słyszałem dwa dni temu chyba wystąpienie premiera Wielkiej Brytanii, który powiedział coś takiego, że albo będziemy płynąć, albo zatoniemy.
No to świetnie...
Ja myślę, że nasz premier tego na pewno nie powie.
A nasz premier co powie? Że nie zatoniemy, tylko będziemy płynąć.
Tak, że na pewno płyniemy i że ta polska specjalność, czyli umiejętność trzymania dyscypliny finansowej, niezbędnej w tych czasach, i te tysiące zdjęć z całego świata pokazują, że z tą dyscypliną finansową wiele krajów ma kłopot, że ta dyscyplina musi być wzmocniona działaniami prorozwojowymi. I premier jutro powie, jak on rozumie, jak on widzi działania prorozwojowe.
Panie premierze, jeszcze do tego horyzontu nawiązując, Grecja dostała ultimatum, żeby się spieszyć, jeśli chodzi o wprowadzanie reform. To jest kilka dni zaledwie. Mowa jest o tym, aby budżet strefy euro był osobny, mówi się o kłopotach Hiszpanii, o kłopotach Portugalii, która dostała kolejną transzę pomocy. Na tym horyzoncie nie jest wcale różowo, na horyzoncie europejskim.
Dlatego właśnie premier Wielkiej Brytanii powiedział jak powiedział, co przed chwilą przytoczyliśmy. Oczywiście, że jest tak, no i...
Tylko że to ma się odbić na Polsce i stąd...
No i odbija się, panie redaktorze, bo zamiast rozwijać się w tempie powiedzmy 5%, no to będziemy się cieszyli, jeżeli w przyszłym roku będzie dwa czy troszkę ponad dwa. No i widać, że w tym roku to spowolnienie nas dotyka, tylko z drugiej strony nie możemy w tej chwili wszyscy mówić o tym, że będzie na pewno katastrofa, bo to osłabia nastroje konsumentów, to osłabia ducha przedsiębiorczości i na pewno nie służy polskiej gospodarce.
Panie premierze, opozycja domaga się od premiera Tuska, żeby przedstawił jakiś projekt środków, które pokazywałyby, jak pobudzać gospodarkę, jak pobudzać inwestycje, no bo bez pobudzenia inwestycji nie będzie można mówić o wzroście PKB.
No tak, przed chwilą właśnie próbowałem powiedzieć, że premier stara się zachować tę dobrą proporcję pomiędzy działaniami służącymi rozwojowi gospodarczemu i jak również dyscypliny fiskalnej. No i w ramach tych działań dotyczących rozwoju gospodarczego, wzrostu ewentualnie jakichś tam działań ze strony państwa w ramach dyscypliny finansowej, myślę, że premier przedstawi kilka takich działań.
A jakich konkretnie, wie pan może?
No, to znaczy, panie redaktorze, jutro dziewiąta, rozumiem, będzie prezentacja. Dzisiaj szesnasta do Rady Ministrów. Więc wszystko w swoim porządku musi iść.
No to spróbujmy może tak – a uzusowienie umów śmieciowych? To brzmi nieładnie, ale chodzi o to, aby składki na ZUS były również odprowadzane od umów o dzieło.
No tak, ja na to w ten sposób, panie redaktorze, patrzę, że przez dwa lata wszyscy trąbili o tym, że to jest okropne, że to są właśnie umowy śmieciowe, chociaż to jest fatalne i co najmniej kontrowersyjne określenie. Jak premier wspomniał, że on widzi potrzebę, żeby składka była związana z dochodem, a nie z taką czy inną formą zatrudnienia, no to nagle się zrobiło zamieszanie, że to szkodzi pracy. Więc widać tu potworną hipokryzję wielu tych komentatorów i myślę, że to dobrze, że ta dyskusja stanie. i być może odniesie się do tego również premier.
A według pana powinno być tak, żeby składki na ZUS były odprowadzone także od tych umów?
Znaczy moim zdaniem, wie pan, składka powinna być związana z dochodem. Skoro dla 10 milionów ludzi jest, to dlaczego dla 5 milionów nie jest? No i trudno dla mnie jest do przyjęcia ten argument, że elastyczność pracy polega na tym, że pan na pierwszej umowie zlecenia ma płacić składkę i tu pan zarabia mało, a potem pan idzie na następne zlecenie, już pan tam nie płaci w ogóle i mówi pan, że to jest elastyczność. No, to jest tak... To można powiedzieć najłagodniej, że to jest raczej kombinowanie niż elastyczność.
Bo zastanawiam się, czy Platforma Obywatelska i premier Tusk nie będzie miała i miał kłopotów z koalicjantem, z Polskim Stronnictwem Ludowym, bo Waldemar Pawlak mówi, że takie rozwiązania usztywniające relacje na rynku byłyby zbyt ryzykowne. I to jest w odniesieniu właśnie do propozycji, żeby składki ZUS były odprowadzane od umów śmieciowych.
To jest poważny argument dotyczący tempa wprowadzania takiej zmiany, czy to robić teraz, czy powiedzmy za rok, czy przeczekać ten najtrudniejszy rok. To to jest, że tak powiem, zasadna uwaga. Natomiast sam problem był wałkowany przez media, przez ostatnie dwa lata i nagle wszyscy trąbią do odwrotu, ponieważ premier powiedział... nazwał rzecz po imieniu.
Panie premierze, są rozmaite propozycje na radzenie sobie z kryzysem, a właściwie z tym, co ma nadejść w 2013 roku. Opozycja, np. Prawo i Sprawiedliwość, mówi o tym, aby wprowadzić podatek bankowy. Co pan na to?
To znaczy Ministerstwo Finansów proponowało tę wyższą opłatę na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, więc zmiana w tę stronę jest wprowadzone, tylko że zmiana musi polegać na tym, żeby kurę, mówiąc obrazowo, skubać, a nie zabijać.
A wprowadzenie trzeciej 40% stawki podatkowej, a właściwie jej przywrócenie?
Znaczy wydaje mi się...
To propozycja SLD z kolei.
Jeśli chodzi o stawki podatkowe to premier wyraźnie powiedział, że nie będzie podwyższał podatków. To chyba powiedział na konferencji prasowej kilka tygodni temu, kiedy przedstawiał budżet. Więc wydaje mi się, że będzie tutaj zachowana konsekwencja tej poprzedniej wypowiedzi.
A według pana premier nas czymś zaskoczy?
No, jestem przekonany, jestem przekonany. Jestem przekonany i właściwie się dziwię, że te wszystkie oczekiwania co do tego wystąpienia, tej informacji rządowej, bo tak to trzeba nazywać, są takie dosyć sztampowe bym powiedział.
To znaczy?
Nie wiem, czy to... No to znaczy, że właśnie albo się trochę lekceważąco wypowiada, albo się znajduje takie standardowe tematy i mówi: a, może coś o tym powiem, a może coś o tamtym. No, tak trochę wydaje mi się, że brakuje wyobraźni.
A to nie jest tak trochę, panie premierze, że, jak pan mówi, te sztampowe komentarze czy oczekiwania biorą się z tego, że wielu ekonomistów podkreśla, że sytuacja Polski zależy od sytuacji w Europie Zachodniej i że tak naprawdę niewiele możemy zrobić. Możemy postawić jakieś bariery, możemy spróbować, jak pan powiedział na początku, przepłynąć przez te wzburzone morze, na którym można zatonąć albo nie, no ale tak naprawdę jesteśmy trochę bezradni.
To prawda, że trzeba trzymać dyscyplinę finansową, ale ja nie mówię absolutnie o tym, żeby teraz tę dyscyplinę finansową rozluźnić, żeby iść na te propozycje tam, że wydajmy kilkadziesiąt miliardów więcej, absolutnie nie. Natomiast w ramach dyscypliny finansowej, w ramach być może pewnego drobnego zwiększenia ryzyka można prawdopodobnie przedstawić kilka ciekawych propozycji. Jestem bardzo ciekawy pana opinii w piątek, powiedzmy, po dziesiątej.
Które będą ciekawe z tych propozycji. A pan czym by zaskoczył naszych słuchaczy, jeśli chodzi o rozwiązania problemu kryzysu? No bo słyszałem od ministra Rostowskiego, że tak naprawdę to tylko ten następny rok będzie taki problematyczny, a 2014 będziemy się już odbijać i Europa także.
No, tak próbują wszyscy zarządzający gospodarką międzynarodową czy światową zrobić, żeby pobudzić tę gospodarkę, nawet czasami działaniami bardzo kontrowersyjnymi, jakimi jest zwiększanie tej emisji pieniądza do tego, żeby rosła... i tu niektórzy wydaje mi się jakby się modlili o inflację, przynajmniej w niektórych krajach. Więc to wskazuje, że prawdopodobnie na początku przyszłego roku to będziemy mieli ten dołek. I tak to na dzisiaj wygląda. A potem powiedzmy drugie półrocze może będzie lepsze, przynajmniej w Europie. Ja na to patrzę tak: że jak patrzymy historycznie przez ostatnie 10 lat na Polskę i porównamy do Zachodniej Europy, no to widać wyraźnie, że my czasami idziemy jeden punkt szybciej niż Niemcy, czasami dwa punkty procentowe szybciej niż Niemcy. Więc jak Niemcy w przyszłym roku będą szli na plus jeden, to patrząc na gorsze doświadczenia z początku lat dwutysięcznych, to my musimy mieć ten plus jeden do Niemców, czyli gdzieś te plus dwa powinniśmy osiągnąć.
Czyli tak naprawdę to jest taka trochę polityka defensywna w tym sensie, że nie możemy proponować jakichś radykalnych rozwiązań, tylko musimy bronić się przed tym, co nadchodzi i jakoś się prześliznąć?
No ale wydaje mi się, że jeżeli chodzi o kwestię rozwoju inwestycji, to będzie pan redaktor zaskoczony i zobaczymy, jak bardzo, już jutro.
Czyli zaskoczenia od premiera Tuska już jutro, zobaczymy. Panie premierze, zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa. Kiedy powinniśmy myśleć, jeśli chodzi o ten horyzont, od którego zacząłem, o wstąpieniu do strefy euro i czy w ogóle według pana? Bo niektórzy politycy, także koalicji rządzącej, ostatnio z takim optymizmem mówili o tym, że warto o tym myśleć już teraz.
No tak, tutaj widać jest kilka głosów. Generalnie oczywiście trzeba powtórzyć. My powinniśmy wstąpić do strefy euro, bo nie mamy tej ścieżki niewstępowania. Więc jeżeli widzimy w dłuższym horyzoncie czasu, no to musimy do niej wstąpić. Pytanie: czy jest to dobry moment? Wydaje się, że dzisiaj jest to strefa euro w przebudowie, więc trzeba zobaczyć, jakie będą warunki w tym przebudowanym domu i ewentualnie wtedy odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie. Dzisiaj naprawdę najważniejsze jest, żeby utrzymać tę polską specjalność, czyli że my płyniemy, a... przepraszam, że tak brzydko powiem, a niektórzy rzeczywiście idą trochę pod wodę, znaczy tak jak ten premier powiedział, swimm or sink, no to...
Przemysław Szubartowicz: Panie premierze...
...róbmy wszystko, żeby nie zatonąć.
...a gdybyśmy jednak przyjęli ten gorszy scenariusz do wiadomości i spróbowali zastanowić się nad tym, co wtedy w Polsce mogłoby się wydarzyć, gdyby np. Grecja opuściła strefę euro alby gdyby te reformy, które są tak postulowane i zapowiadane, jeśli chodzi o całą strefę i Unię Europejską nie wypaliły i zaczęłoby się to kruszyć, to w jaki sposób Polska mogłaby to odczuć? Która zresztą jest poza strefą euro, oczywiście, jeszcze, no ale rykoszety są czasem celne.
Pierwsze takie dla nas negatywne odczucie to niewątpliwie byłoby osłabienie się złotówki w stosunku do walut światowych – euro i do dolara i franka, więc to odczulibyśmy boleśnie i przez handel zagraniczny, i przez tych wszystkich naszych nieszczęsnych frankowców, którzy nie słuchali naszych programów radiowych i robili kredyty hipoteczne we franku szwajcarskim.
No, robili, ale jak już zrobili, to też trzeba o tym pamiętać, że muszą coś z tym robić dalej.
No tak, dlatego przecież nikt nie zostawia ich samych i prezes NBP niedawno mówił o tym, że są przygotowani z taką linią, która ewentualnie by wspierała właśnie problem tego, żeby nie zabrakło tego franka dla sektora bankowego.
A dlaczego tak ostrożnie NPB postępuje ze stopami procentowymi? Ekonomiści oczekiwali, że będą obniżone, a zostały na takim samym poziomie.
To prawda, i oczywiście to jest, wie pan... Też nie da się ukryć wielka ulga i dla finansów publicznych, dla budżetu, i dla gospodarstw domowych. Jeżeli te stopy nasze procentowe spadną o ten jeden punkt, no to jest ładnych kilka miliardów momentalnie niższych kosztów obsługi zadłużenia w złotówce. Więc to jest istotne. To jest trochę dla mnie zadziwiające, ta dominacja, jak to się mówi, „jastrzębi” w Radzie Polityki Pieniężnej. Pod tym względem jesteśmy naprawdę chyba najbardziej jastrzębi na pewno w Europie, a nie wiem, jak to bardziej. No i być może w listopadzie na tym najbliższym posiedzeniu „jastrzębie” zobaczą, że chyba zagrożenia rosnącą inflacją to nie ma.
Panie premierze, jeszcze jedna sprawa na sam koniec, to też jest przedmiot politycznych sporów koalicyjnych: VAT – płacić, jak już są pieniądze, czy na dotychczasowych zasadach?
No tak, to, wie pan, przede wszystkim zależy od wielkości stóp i tak jest to rozwiązane w Unii Europejskiej, to znaczy jeżeli spółka ma tam obroty chyba do milion dwieście w euro, no to wtedy można patrzyć na to rozwiązanie, że póki jej nie zapłacą, pod warunkiem że druga osoba jest w tym łańcuszku tym podatnikiem vatowskim, no to wtedy można mówić o rozliczeniu oddłużonym, żeby nie było tego, że mnie nie zapłacili, wystawiłem fakturę, a już muszę odprowadzić podatek.
Jan Krzysztof Bielecki, szef Rady Gospodarczej przy premierze, zapowiada, że premier Donald Tusk jutro nas zaskoczy. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
