Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem dziś jest Bogusław Liberadzki, eurodeputowany Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a kiedyś minister transportu i gospodarki morskiej między innymi. Witam serdecznie.
Bogusław Liberadzki: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Panie pośle, zacznijmy od strajku kolejarzy, dwugodzinny strajk sparaliżował ruch kolejowy prawie w całej Polsce między 7 a 9 rano nie wyjechała na tory prawie jedna trzecia pociągów. Rozmowy związkowców z władzami PKP się jeszcze nie zakończyły, trwają, chodzi o ulgi dla pracowników kolei między innymi, chociaż Leszek Miętek, szef Konfederacji Kolejowych Związków Zawodowych, mówi, że nie tylko o to chodzi, że chodzi o naprawę sytuacji na kolei. Z kolei rząd mówi, że związkowcy nie mają po co strajkować. SLD kogo wspiera w tej całej sprawie – pasażerów, związkowców, władze PKP, czy rząd?
My jesteśmy najbardziej zainteresowani tym, co leży w sumie korzyści, które ma (...) Polska, które mają (...) obywatele. Ta suma korzyści to jest sprawna kolej, która jest w stanie przewozić coraz więcej ludzi, przewozić w coraz krótszym czasie przejazdu, jednocześnie coraz bardziej bezpiecznie. Więc to jest naszą wspólną troską. Wiadomo, że musi być...
No ale to chyba wszyscy by chcieli, to każdy tak powie, panie pośle.
No tak, ale potem już zaczynamy się różnić co do sposobu osiągnięcia tego. Trzeba mieć do tego sprawne tory, trzeba mieć do tego sprawny tabor i trzeba mieć do tego kompetentnych kolejarzy, którzy mogą to wykonać. Póki co jeszcze (podkreślam słowo jeszcze) mamy kompetentną kadrę, która będzie w stanie to wykonać. Natomiast co do...
Ale czy właśnie w tej sprawie strajkują kolejarze dzisiaj? Czy to, że jest groźba, jeżeli nie będzie porozumienia, strajku generalnego to jest właśnie po to, żeby było lepiej pasażerom?
To właśnie teraz będziemy odczytywać, co z tym strajkiem generalnym, który jest zapowiadany. Ponieważ tak – dyrektor generalny czy prezes zarządu PKP SA, przepraszam, dzisiaj rano mówi: ja nie wiem, po co oni strajkują, ja ich nie rozumiem. Jeżeli prezes firmy nie rozumie swojej załogi, to są dziesiątki tysięcy ludzi, no to jest pytanie: załogę wymieniać czy prezesa? Bo powinien rozumieć, zwłaszcza jeżeli kilka tygodni prowadzą rozmowy. Pan minister mówi, że tak naprawdę to im wcale nie chodzi o te ulgi, tylko chodzi im o przyszłość kolei, o model zmian, a z przybranego kierunku my nie ustąpimy. I teraz... Że zmiany będą musiały być czy są. I teraz na czym te zmiany polegają? Ano na tym, że... Te trzy elementy: co do torów, nie naprawiamy torów, mamy stale wypadki lub sytuacje tak zwane (...) Rząd mówi: nie mamy pieniędzy, a w Brukseli na kontach leży 4,5 miliarda euro nietknięte jeszcze, które powinny być wydane od 1 stycznia 2007 do 31 grudnia 2013, czyli bardzo niedługo. Więc jest pytanie: dlaczego tego nie bierzemy? Następnie – kolej jest zatomizowana w 30... 50 różnego rodzaju spółek. I proszę bardzo, taka spółka numer jeden: PKP SA, prezes zarządu 60 tysięcy złotych plus 50% premii możliwe co miesiąc. Wiceprezes 47 tysięcy plus... I teraz popatrzmy – takich 50 spółek, zarządy, wiceprezesi, prezesi, wiceprezesi...
A to co pan proponuje w tej sprawie zrobić?
Pierwsza rzecz – jeżeli mówimy (...)
Zmniejszyć zarządy? Restrukturyzację przeprowadzić? Inny sposób zarządzania?
Panie redaktorze, (...) fajne takie słowo wytrych i dzisiaj ono padało: restrukturyzacja. To znaczy co? Mówimy: restrukturyzację, komercjalizację, prywatyzację, liberalizację...
Może centralizacja.
Ano właśnie, trzeba popatrzeć, jak inni robią, którzy odnoszą sukces. Koleje niemieckie – jest jeden zarząd kolei niemieckich. Proszę bardzo, koleje niemieckie przewożą 2 miliardy 200 milionów pasażerów rocznie. Polskie 235 milionów. Niemców jest niedużo więcej jak Polaków, tylko dwa razy tyle, a osiem razy więcej koleje przewożą, niezależnie od tego, że mają prawie 13 tysięcy km autostrad, a my 1300.
Ale zastanawiam się, czy właśnie po to strajkują kolejarze. Naszym postulatem jest regulacja w sprawie ulg przejazdowych, natomiast prowokacja miała na celu odwrócić uwagę opinii publicznej od problemów m.in. kolei śląskich, bezpieczeństwa ruchu kolejowego czy sprzedaży spółek kolejowych – dzisiaj mówił Leszek Miętek na antenie Jedynki – bo według niego strajk był wynikiem prowokacji ministra Nowaka i zarządu PKP. No to chodzi o ulgi, czy chodzi o to, żeby było lepiej według pana?
Wydaje się, że ulgi to jest pośredni powód, który zagrażał, ponieważ rząd i zarząd chciał powiedzieć: koniec, żadnych ulg nie macie. No i oni się upomnieli, są historyczne zaszłości, w innych kolejach też takie ulgi są. I poza tym chciałem wyraźnie powiedzieć: to wcale nie chodzi o ulgi w wagonach I klasy, tu chodzi zupełnie o co innego – o dzieci kolejarzy i prawie 100 tysięcy emerytów. Pytanie: czy jak ktoś przepracował 40 lat na kolei, można mu taką uprzejmość zrobić, czy nie można, skoro przez 150 lat historii kolei dotychczasowej on to miał? Natomiast to, że rząd stawia to jako odwrócenie uwagi, to tutaj z panem Leszkiem Miętkiem się zupełnie zgadzam, dlatego że popatrzmy, do czego idziemy. Idziemy w kierunku: co roku są mniejsze przewozy pasażerów, co roku mniej przewozimy ton, co roku pogłębia się deficyt kolei, co roku mniej linii kolejowych jest sprawne, co roku rosną nam (...)
I kto za to odpowiada?
Za to odpowiada rząd jako podmiot polityki gospodarczej, właściciel całości, i zarząd, który kieruje sprawami (...)
A nie przeszłość czyli narastanie problemów, jeśli chodzi o rządy kolejne, które były przy władzy?
Proszę bardzo, weźmy od roku 2000, kiedy weszła tak zwana reforma i nowa struktura. I co ona spowodowała? Właśnie powstanie tych dziesiątek spółek, od kiedy, to właśnie od wtedy zaczyna się ta deg... zejście w dół. Jeszcze w roku 97 mieliśmy 230 mln ton ładunków przewiezione przez PKP, w roku ubiegłym prawdopodobnie 110, może 115 mln ton. Wtedy było pół miliarda pasażerów prawie, teraz 240, może 250 milionów. I to jest pod rządami tych tak zwanych zmian reformy procesu restrukturyzacji. No to dokąd my idziemy? Proszę bardzo, propozycje, 4000 km linii kolejowych zamknąć. I pan minister się troszczył dzisiaj rano, jak ci ludzie dojadą do pracy dzisiaj, skoro nie będą jeździć pociągi. A jak ci ludzie będą dojeżdżać do pracy, jeżeli 4000 km linii z 19 tysięcy, czyli co piąty kilometr będzie zamknięty?
Według ministra transportu Sławomira Nowaka kolejarze nie mają powodu, by strajkować, ale panie pośle, chciałem zapytać pana. Pan wspomniał o tych funduszach europejskich, a Polskie Radio dowiedziało się, że Komisja Europejska odrzuciła postulat w sprawie inwestycji kolejowych, ale będzie inne ustępstwo, chodzi o to, że poprosiliśmy dwa lata temu o przeniesienie części unijnych funduszy z projektów kolejowych na drogowe, chodzi o miliard 200 milionów euro, polski rząd wtedy argumentował, że koleje nie będą w stanie wykorzystać wszystkich pieniędzy do 2015 roku, Bruksela oczywiście mówiła: nie, zdania nie zmieniła, natomiast Polska złagodziła teraz postulaty i już nie naciska na przeniesienie pieniędzy, teraz zabiega o podniesienie poziomu unijnego dofinansowania inwestycji z około 60-70% wartości do 75, maksymalnie 80%, wtedy rząd mniej wyłoży pieniędzy z budżetu na projekty kolejowe i szybciej wyda unijne fundusze. No i właśnie z naszych nieoficjalnych informacji wynika, że komisarz ds. polityki regionalnej da w przyszłym tygodniu zielone światło dla zwiększenia unijnego współfinansowania. Co pan na to?
No i bardzo dobrze, tylko pamiętajmy, że jest który dzisiaj? 24 stycznia, a te pieniądze można wydawać do końca grudnia tego roku. Mamy jeszcze dwa lata na takie dokończenie inwestycji. Jeżeli nie ma projektu zatwierdzonego, jeżeli nie mamy oceny oddziaływania na środowisko, jeżeli nie rozstrzygnął się przetarg, to my w tym roku nie zaczniemy niczego. Tak że to jest miła obietnica, tylko gdybyśmy byli gotowi teraz. Panie redaktorze, drodzy państwo, jeżeli nie ma gotowych projektów dofinansowania przez Komisję Europejską, no to kto jest winien? Związki zawodowe? Kolejarze zwykli? Czy nie zarządy firm i struktury całej PKP? No i rząd. Przecież pamiętajmy, ta perspektywa finansowa to jest 7 lat, jesteśmy w siódmym roku. I przez 7 lat nie umiano tego zrobić? Jesteśmy prawie 10 lat członkami Unii Europejskiej, dziesiąty rok lada moment się zacznie członkostwa. Też się nie nauczyliśmy? A może po prostu my prowadziliśmy politykę taką, że ludzie kompetentni byli wyciśnięci poza, dlatego że byli, że tak powiem, z niewłaściwej opcji? Tylko teraz rządzą firmą koledzy. A może potrzeba po prostu kompetencji zwyczajnej, zwyczajnego profesjonalizmu, a nie ignorancji?
Panie pośle, trwają te rozmowy, zostawmy kolej. Na sam koniec bardzo krótko proszę o komentarz. W Polsce dzisiaj wydarzyło się w Sejmie coś, co pokazuje na pęknięcie w Platformie Obywatelskiej. Projekty o związkach partnerskich wszystkie zostały odrzucone, Donald Tusk chciał, żeby były poparte, Jarosław Gowin mówił, że są niekonstytucyjne. Jak pan to ocenia?
Znaczy to, że jest pęknięcie w Platformie Obywatelskiej, to od wielu miesięcy się mówi i pisze, to było poniekąd jasne. Tylko była kwestia, jaki będzie powód ten ostateczny, kiedy się to ujawni. Ujawniło się dzisiaj i pod hasłem światopogląd to nie jest to, do czego możemy zmusić, żeby wszyscy głosowali tak. No ale częścią polityki jest również światopogląd. A z drugiej strony z punktu widzenia europejskiego to się zdarza, że w partiach w Parlamencie Europejskim też nie ma jednomyślności. Przy czym powód do zróżnicowania z reguły są interesy narodowe. Tutaj mamy po prostu poglądy, przy czym zdaje się, że mają rację wszyscy ci, co twierdzą, że tak szeroka platforma, jaką jest Platforma Obywatelska, gdzie było w dużej mierze skupienie bardzo różnych skrzydeł po to, żeby była ta większość potrzebna, zdaje się, że to powoli zaczyna kończyć swój czas polityczny.
A my kończymy rozmowę. Bogusław Liberadzki, eurodeputowany, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, miłego weekendu. I korzystajcie państwo z kolei.
(J.M.)
