Jacek Dukaj opowiada Polskiemu Radiu, jak pisał nominowaną niedawno do nagrody Nike powieść „Lód”, dlaczego jego bohater, Benedykt Gierosławski, oblicza ludzkie charaktery, czy w Polsce w ogóle pisze się science fiction oraz jakie są najpoważniejsze słabości współczesnego człowieka.
Mikołaj Golubiewski: Napisałeś bardzo grubą książkę, jakbyś chciał odzwierciedlić klimat Belle Epoque z większą mocą, niż robili to autorzy tego okresu.
Jacek Dukaj: Wydaje mi się, że graniczna długość „powieści nieepickiej” to 150-200 stron. Są jeszcze pewne różnice w zależności, jak autor prowadzi narrację, ale mniej więcej po przekroczeniu tej objętości czujesz już, że żyjesz w świecie przedstawionym. To nie jest lektura na jedno połknięcie, tylko: odstawiłeś, wróciłeś, zachodzisz do świata książki jak z wizytą do przyjaciół.
Nie do końca rzecz wynika tylko z mód literackich danej epoki. Czytelnicy w drugiej połowie XIX wieku część informacji o świecie czerpali już w sposób zapośredniczony: z gazet, powieści popularnych za grosze. Nie byłeś na dworze królewskim, ale z lektur wiedziałeś, jak wygląda dwór królewski; opisy w literaturze budowały pierwotny obraz świata. Potem doszły do tego kino, radio, telewizja, internet i teraz żyjemy w świecie w 90% zapośredniczonym. A jest różnica między doświadczeniem wprost i pośrednio. Gdy współczesny autor pisze książkę, to nie musi opisywać wielu rzeczy, nawet nie powinien, bo można je zobaczyć na filmach, w telewizji, np. typową siedzibę bossa mafii albo Watykan - chociaż samemu się tam nie było. Dominują więc zupełnie inne, krótkie, szybkie formuły narracyjne; czytelnikowi wskakują w wyobraźnię całe gotowe moduły i autor skupia się na dialogach, opisie różnic, osobistych impresjach itp., co też powoduje, że opowieść z elementami fantastycznymi natychmiast zdradza swą fantastyczność: akurat te elementy trzeba opisać, podczas gdy nie opisuje się jumbo-jeta czy Manhattanu. Także więc pod tym względem formuła XIX-wiecznego realizmu okazała się dla mnie zbawienna: u mnie nie ma różnicy między detalami fantastycznymi i prawdziwymi nie dlatego, że ich po
równo nie opisuję, ale że je po równo opisuję.
Ale jak napisałeś 1700 stron znormalizowanego maszynopisu w dwa lata?
Właściwie to w półtora roku, bo musiałem parę miesięcy spędzić na przygotowaniach. Kiedy rozpisałem część warszawską, dałem sobie stop, bo zobaczyłem, że przy tym stopniu uszczegółowienia muszę zrobić dodatkowy research.
Czy prócz tekstów z epoki (naukowych, gazet, pamiętników) doczytywałeś dużo literatury dziewiętnastowiecznej, czy zawsze się nią bardzo interesowałeś?
"U mnie nie ma różnicy między detalami fantastycznymi i prawdziwymi nie dlatego, że ich po równo nie opisuję, ale że je po równo opisuję."
Ależ oczywiście, pierwsze co zrobiłem, to odświeżyłem sobie całą klasykę rosyjską. Kiedyś czytałem różne rzeczy z tego okresu, ale w tym wypadku podszedłem do sprawy metodycznie, włącznie z prasą z epoki i pracami historycznymi. Należało przecież zbadać zachowania ludzi, rytuały towarzyskie, nastrój salonów, warstwy społeczne. Przy tym wychodzą różne ciekawostki. Na przykład nie zdajemy sobie sprawy, skąd wówczas taka sztywność formalna w codziennym zachowaniu. Dzisiaj mamy tak ustawione wagi w ekonomii, że bardzo tanie są ubiory, buty, koszule. Kupujemy je na pęczki, wylejemy na ubranie sok, to kupujemy nowe. Wtedy proporcjonalnie ubrania były bardzo drogie, a tania była np. służba. Pięciu służących dla domu to żaden problem, ale żeby służący sprawił sobie garnitur – to już wydatek.
To pociągało za sobą m. in. trening zachowania od najwcześniejszych lat: dziecko było przyuczane jak siedzieć przy stole, jak jeść i pić, żeby nie pobrudzić ubrania. Z tym też związane były formalizmy dalsze. Oczywiście ekonomia to nie jedyna przyczyna; trzeba być jednak świadomym, jak różnice we wszystkich dziedzinach życia wpływają na siebie.
Po tej półtorarocznej fazie pisania w pierwszej osobie (po części też bezosobowo) nie miałeś poczucia, że utożsamiłeś się z Benedyktem Gierosławskim?
Nie, to jest bardzo na sucho wykoncypowana postać, właściwie to reprezentant idei, pozbawiony prawie zupełnie cech przygodnych. Wszystko w nim jest konieczne i wynika jedno z drugiego; to monolit, nie w sensie pozytywnym, ale w sensie wynikania jednych cech z drugich i tego, co dana cecha reprezentuje – że ma np. taki czy inny kompleks, tak się zachowuje, ma takie przekonania, takie lub inne fobie.
Jako czytelnik cieszę się, że tylko czasami można odczuć jak bardzo bohater i jego zachowania są racjonalne.
No tak, matematyka charakteru. Absurdyzacja pewnego poglądu na świat i ludzi. Obecnie nie wierzymy w coś takiego jak obiektywny charakter człowieka, podczas gdy w XIX wieku uważano to za możliwe. A Gierosławski posuwa się jeszcze dalej. Spotkałem się z krytykami, że przeprowadzam w tej książce historiozofie nieprzystające do naszego świata. Oczywiście, bo w „Lodzie” zakładam, że obiektywnie istnieje logika Lata i logika Zimy. W ramach pierwszej nie istnieje możliwość obliczania przebiegu historii (a w każdym razie jest to bardzo trudne), a według drugiej istnieje. Ludzie, którzy tam żyją, w Zimie, czyli w logice zero-jedynkowej, dwuwartościowej, oni tak samo są dotknięci wszystkimi zmianami wymuszonymi przez funkcjonowanie tej logiki - na poziomie psychiki, fizjologii, socjologii czy gospodarki.
"Benedykt Gierosławski to reprezentant idei, pozbawiony prawie zupełnie cech przygodnych. Wszystko w nim jest konieczne i wynika jedno z drugiego."
Ale wracając do matematyki charakteru: z naszej perspektywy można powiedzieć, że Gierosławski to świr, który oblicza sobie charakter człowieka i myśli, że jak ma taki charakter, to reaguje na tego tak, na tamtego inaczej, a ten z kolei - na jeszcze inną osobę, i tak dalej, jak kule bilardowe uderzające o siebie. Natomiast w świecie opartym na takich właśnie założeniach to wszystko jest zdroworozsądkowe. Podobnie jak w "Innych pieśniach" przyjęte są za obiektywne prawdy założenia fizyki Arystotelesa. Też się można czepiać: człowiek przecież siłą woli nie wpływa na formy zachowania, mody, na wygląd drugiego człowieka. Metoda w „Lodzie” jest ta sama, tylko realizacja nie daje tak silnego kontrastu z naszym światem, podczas gdy różnica między naszym światem a światem praw fizyki arystotelejskiej bije po oczach. Stąd „Lód” niektórych myli i nagle orientują się, że „No nie, tak to nie może działać!”. Natomiast przyznaję, że świadomie chciałem nakierować czytelników na myślenie o historii w kategoriach rozumowych, podprowadzić do prób zrozumienia współczesnych procesów historycznych - nie uważam, że żyjemy w chaosie, który tylko w małej, ludzkiej skali nabiera sensu. Globalizacja i tym podobne zjawiska też mają swoją wewnętrzną logikę.
W „Lodzie” stopniowo wprowadzasz czytelnika w inną rzeczywistość, przez co ona o wiele bardziej wciąga.
Chodzi o stopniowe zarażanie czytającego tym sposobem myślenia, jaki jest naturalny w świecie przedstawionym. Ktoś kończy czytać, ale dalej myśli tymi kategoriami. Po Innych pieśniach podobno niektórzy myśleli jeszcze przez jakiś czas kategoriami formy, morfy… A po „Lodzie” w kategoriach logiki dwuwartościowej – że coś „zamarzło”, jest taką prawdą bądź fałszem. Ale „Lód” jest pod tym względem wyjątkowy: wejście w lekturę tej książki jest najłatwiejsze. Zazwyczaj bowiem podaję świat przedstawiony tak, że wszystko jest obce i czytelnik zostaje wrzucony na głęboką wodę. W typowym science fiction większość autorów idzie na łatwiznę. Obcy to takie gumowe potwory, udziwnienia są pozorne, a wszystko jest wytłumaczone i podane kawa na ławę. Są pojedynczy autorzy, których stać na to, żeby pójść na pełny kurs kolizyjny z obcością, np. Greg Egan. Gdyby Lem dzisiaj żył i był młody i chłonął cały postęp naukowy jak dawniej, pisałby zapewne coś takiego jak Egan.
Czy chciałbyś, żeby science fiction w Polsce było bardziej doceniane? Jak „normalna” literatura? Niedawno „Lód” został nominowany do nagrody Nike, czy chciałbyś żeby książki SF mogły dostawać nagrody nie tylko z własnego środowiska, ale również takie nagrody jak Nike, Angelus?
Ale SF w Polsce nie istnieje.
To może wcale nie piszesz SF?
W Polsce pisze się dużo fantastyki, ona jest popularna, dużo młodych autorów weszło w ciągu ostatnich paru lat. Natomiast SF tam nie uświadczysz. Jak się zdarzy pojedyncze opowiadanie, to dobrze. Zazwyczaj jest to bowiem przygodowa fantasy, albo jej mieszanka z horrorem.
"W Polsce pisze się dużo fantastyki, ona jest popularna, dużo młodych autorów weszło w ciągu ostatnich paru lat. Natomiast SF tam nie uświadczysz."
Ale czy chciałbyś dostać taką nagrodę ogólnoliteracką?
A kto nie lubi być nagradzany? Tylko że „Lód” ma mało wspólnego z typową powieścią SF. Nie chciałbym dawać prognoz co do nagród, bo to zawsze po części są gry środowiskowe, ale akurat Nike jest dosyć jasno sprofilowana. Po dotychczasowych werdyktach (zwłaszcza nominacjach) na pierwszy rzut oka widać, jakie są oczekiwania jej jurorów wobec tekstów, aksjomaty, wedle których wartościują literaturę, a tak się składa, że „Lód” został napisany na założeniach odwróconych względem ich wartości o 180 stopni. Jurorzy byliby więc niekonsekwentni. Zresztą już sama nominacja mnie zaskoczyła - ale biorę poprawkę na drobne zmiany składu jury w czasie.
Za godzinę będziesz podpisywał na Międzynarodowych Targach Książki w Warszawie świeże drugie wydanie "Innych pieśni" i zbioru opowiadań "W kraju niewiernych" wydane przez Wydawnictwo Literackie. Czy "Czarne oceany" będą wydane w pierwotnej 1300-stronicowej wersji?
Nie, będą wydane w tej wersji, co zwykle.
To znaczy, że uznałeś skrócone za lepsze czy nie ma takiej możliwości wydawniczej?
Nie, przyznam się, że jak teraz robiłem korektę "W kraju niewiernych" i "Czarnych oceanów", to wydały mi się po prostu strasznie kiepskie.
Podobno prosiłeś fizyków z Politechniki Krakowskiej, żeby wykorzystali superkomputer uczelni do przeprowadzenia jakichś obliczeń, sprawdzenia Twoich teorii. Czy to prawda? Czy rzeczywiście Twoje powieści są tak silnie podbudowane?
Nie, to nieprawda, ale wiem, skąd się to bierze. Kiedy pytano mnie, czy powstanie druga część "Perfekcyjnej niedoskonałości" (tam jest w planie rajd przez wszechświaty o różnych stałych fizycznych), odpowiadałem, że muszę poczekać aż pewne hipotezy naukowe zostaną przyjęte bądź odrzucone. W trakcie pisania „Lodu” w ogóle nie śledziłem jednak nowinek z kosmologii i fizyki.
Czyli będziesz mógł napisać kolejną część książki, jak będą już dostępne konkretne dane naukowe?
Taka jest jedna praktyczna trudność; inna - że muszę znowu wejść w ten świat i problemy ze szczerą fascynacją, a nie pisać „na sucho”, z przymusu. Ale jakie mity teraz na tej podstawie ludzie tworzą, to ja za to nie odpowiadam.
A czy taka „czarna fizyka” albo tungetyt są w ogóle możliwe? Brzmią bardzo prawdopodobnie na kartach „Lodu”.
"Szeroki wykład najróżniejszych poglądów jest raczej skutkiem mojej zgubnej kompulsji do dopełniania obrazu ze wszystkich stron."
Trick polega na tym, żeby przy jak najmniejszej ilości założeń fikcyjnych przeprowadzić wszystkie wydarzenia z największą konsekwencją. To kiepska fantastyka - i w ogóle kiepska literatura - która mnoży dodatkowe założenia i wyciąga je jak króliki z kapelusza. W „Lodzie” jest właściwie tylko jedno fikcyjne założenie co do natury rzeczywistości, czyli fizyczne właściwości tungetytu. Wprowadzenie do rozważań „czarnej fizyki” to już czysto ludzka reakcja na zachowania tungetytu; to są pochodne, podobnie jak pochodne są obserwacje zmian logiki. A całej reszty wcale nie wymyśliłem, tylko czerpałem z prawdziwych odkryć naukowych (np. lute zbudowałem na autentycznych efektach kwantowych nadpłynności helu w okolicy zera Kelvina).
Ale czy możliwe jest według fizyków, żeby coś się paliło ćmiatłem, a nie światłem?
Nie, to jest jedna z konsekwencji "czarnej fizyki", właściwości tungetytu.
Ale Ciebie bardziej pociąga, żeby tę zebraną wiedzę puścić w ruch na kartach papieru, czy raczej powieść jest jedynie pretekstem do wyrażenia pewnych poglądów, np. politycznych, historiozoficznych?
Ja się tak powieścią nie posługuję. Szeroki wykład najróżniejszych poglądów jest raczej skutkiem mojej zgubnej kompulsji do dopełniania obrazu ze wszystkich stron. Mam obmyśloną koncepcję, to chciałbym pokazać jej wpływ na wszystkie dziedziny życia. Dla mnie to wielka frajda, ale zdaję sobie sprawę, że jest to czasami trudne do pogodzenia z gładkim przebiegiem fabuły. Wówczas trzeba albo rozbudowywać dygresje, albo wprowadzać wiele postaci o różnych poglądach. Tym razem ładnie można było to zrobić, bo zachowałem w ten sposób spójność z typem powieści dziewiętnastowiecznej, zwłaszcza w klimacie rosyjskim.
W tej książce jest bardzo dużo rozważań o kłamstwie i prawdzie, a co ty sądzisz o kłamstwie? Albo inaczej: czy podobałby Ci się taki świat „jedynoprawdy”?
Mi się to podobało jako koncepcja, dlatego mnie wciągnęło i dlatego to napisałem. Ale czy chciałbym w tym żyć? Na pewno nie chciałbym żyć w Zimie, w świecie lodu, bo to bardzo ogranicza kreatywność. Trudno byłoby tam o nowe powieści. W świecie lodu nie napisałbym „Lodu”.
A strona psychologiczna: że bohater nareszcie siebie porządkuje, odnajduje Ojca… Zapewne są jakieś plusy lodu. Przecież czy w nim człowiek nowoczesny, wewnętrznie rozbity, nie odnajduje spokoju, pewności i jedynoprawdy?
Zamraża charakter, tak. To jest kręgosłup fabularny „Lodu”. Słabością wielu współczesnych ludzi jest taka nieokreśloność, amebowatość. To, jak się zachowuje Gierosławski, to częściowe odzwierciedlenie mojego poglądu na to, jak wygląda i zachowuje się większość ludzi współczesnych, nieodnajdujących jednego kształtu aż do późnej starości. Bardzo niewielu potrafi przekroczyć ten próg, czyli zamrozić siebie, swój charakter.
Ale przecież przez wielu niezmienność, zamrożenie jest postrzegane bardzo negatywnie. Zmiana jest przecież wielokrotnie rozwijanym ideałem popkultury.
Można też ją opisać jako wieczny infantylizm. Gierosławski jest na to przykładem, tylko posuniętym do ekstremum. Nie uważam, żeby było konieczne pójście w drugie ekstremum, na drugi koniec skali, czyli zamrożenie totalne. Ale u nas za bardzo poszło to w wieczną dziecinność, rozlazłość charakteru, wiecznopłynność, rozmemłanie.
Czyli potrzebny jest jakiś nowy model dojrzałości?
Właśnie tak.
Rozmawiał Mikołaj Golubiewski.
